On peut douter que ceux qui grimpent dans le 7 et plus soient vraiment au courant des difficultés ressenties par ceux qui grimpent dans le 5. Je grimpe régulièrement avec un guide qui a grimpé jusque 8c+ et aussi bon pédagogue qu’il soit je ne peux pas dire que ses conseils me soient très utiles.
Entraînement physique et niveau d'escalade
Je reprends la phrase
"On peut douter que ceux qui grimpent dans le 5 soient vraiment au courant des difficultés ressenties par ceux qui grimpent dans le 7 et plus. "
C’est plutôt dans le niveau inférieur qu’on se demande ce qu’il faut ressentir pour passer au niveau supérieur.
Donc celui qui a franchi ces étapes stratégiques, kinesthésiques, proprioceptives et tout le toutim est au courant de ce qu’il n’avait pas pour atteindre le niveau qu’il a. (Suis-je clair?).
Mais tu plaçais cette phrase dans un contexte de pédagogie, donc c’est plutôt sur la capacité du pédagogue à donner des conseils adaptés et non pas sur le niveau qu’il a lui-même.
Bien que le niveau soit aussi important, un grimpeur de 5 aura du mal à faire progresser un autre grimpeur de 5
Posté en tant qu’invité par lecture:
[quote=« J2LH, id: 1408759, post:35, topic:125100 »]
On peut douter que ceux qui grimpent dans le 7 et plus soient vraiment au courant des difficultés ressenties par ceux qui grimpent dans le 5. Je grimpe régulièrement avec un guide qui a grimpé jusque 8c+ et aussi bon pédagogue qu’il soit je ne peux pas dire que ses conseils me soient très utiles.[/quote]
Je pense exactement l’inverse, c’est curieux !
Attend, enlève moi d’un doute, avant d’atteindre 8c+, on n’a pas commencé par du 5 ? Là tu vas me dire : pas longtemps et je te répondrai que c’est bien vrai !!! C’est d’ailleurs vraiment curieux…
On est donc pas non plus d’accord que pour bien conseiller un débutant, avoir un niveau technique supérieur à lui n’est qu’UN des prérequis…? Il faut en plus de l’expérience ! Et oui et je crois même très bien savoir que pour devenir BE (ex) il fallait passer un test (niveau technique) et avoir une liste (expérience). Mais c’est vrai que c’est un peu stupide de demander ces 2 choses pour être moniteur d’escalade.
Pour moi un grimpeur de 5 ne peux pas, de manière générale, bien conseiller un grimpeur de 5.
Pour bien conseiller quelqu’un sur quelque chose, il faut avoir du recul, de l’expérience, avoir une vision d’ensemble de la pratique.
Ce que tu affirmes, c’est remettre en cause l’école, c’est remettre en cause l’enseignement par quelqu’un de plus expérimenté que soi… C’est pour moi ridicule.
Mais c’est vrai que c’est logique que nous soyons en désaccord sur cet aspect là vu que tu conseils des grimpeurs qui vise un niveau au dessus du tiens.
Et les champions ? Ils sont bien conseillés par des gens moins fort qu’eux ? Hein ?
Oui. Par des anciens champions ou des gens ayant étudiés et travaillés pour être entraîneur. Bref, rarement par des débutants !
Ce ne serait pas plutôt que les conseils de ton guide ne te sont pas agréables ? Qu’il ne te dis pas ce que tu voudrais entendre ? Et peut être que y’a pas 36 conseils à donner à un gars qui grimpe dans le 5 sans progresser depuis des années ? Peut être qu’au fond de lui il sait bien ce qu’il doit faire pour progresser mais qu’il préfère se mettre des barrières psycologiques ? Je n’ai d’ailleurs jamais compris le confort intellectuel qu’il y a de dire aux autres qu’on y arrive pas car on a pas eu de chance et on a pas été crée pour ça. Pardon, maintenant il faut dire que c’est dû à un début tardif de l’activité… Les raisons vont et viennent…
Je n’attends pas de réponse hein.
Et j’avais dis que j’arrêtai là… aucune parole ! 
Posté en tant qu’invité par lecture:
[quote=« Zorg de Mars, id: 1408764, post:36, topic:125100 »][/quote]
Désolé pour le doublon, tu fais une bien meilleur réponse, plus consise. J’étais en train de rédiger.
[quote=« Zorg de Mars, id: 1408764, post:36, topic:125100 »][/quote]
[quote=« lecture, id: 1408769, post:37, topic:125100 »][/quote]
Pour vous répondre à tous les deux il suffit de considérer les cotations et la difficulté qu’ont les grimpeurs d’un niveau supérieur à proposer une cotation pour un niveau inférieur, un grimpeur de niveau 6c pour faire la différence entre un 5a et un 5b par exemple.
Je ne crois pas faire ça.
Posté en tant qu’invité par lecture:
Mais ça n’a pas de sens tes réponses. Ne pas savoir distinguer du 5a au 5b… mamamia !!! Et le pire c’est que c’est encore l’inverse, toi, avec ton niveau 5b, tu ne seras pas voir que telle fissure est 5b et que telle dalle également. Toi tu côteras la fissure 6c (au moins). Ce n’est qu’un exemple. Mais bref c’est illusoire de continuer, tout a été dit.
[quote=« J2LH, id: 1408773, post:39, topic:125100 »]
Je ne crois pas faire ça.[/quote]
/viewtopic.php?id=220781
[quote=« Question :), id: 1401200, post:43, topic:124257 »]Eh bien mes objectifs sont simples :
- atteindre le 7a à vue (donc forcément passer par le 6b/6c donc ne plus avoir peur de grimper en tête)
- et une fois une cotation à vue, poussez mes limites d’une voie de niveau max pour ma part.
Pour atteindre ces objectifs, il vaut mieux travailler le à vue constamment ou travailler des voies supers dures pour moi et tester après le à vue après?[/quote]
[quote=« J2LH, id: 1401228, post:45, topic:124257 »]
Bah… tu essaies les voies, de préférence en tête, tu vois si c’est passé à vue, si ça demande du travail ou si ça te semble impossible pour le moment et tu travailles ce qui te semble réalisable en cherchant à faire des voies de plus en plus dures. En tout cas il ne faut pas hésiter à essayer à vue des voies bien équipées au delà de ce que tu penses être ton niveau max.[/quote]
C’est assez facile de trouver un post ou tu réponds à quelqu’un alors que tu devrais seulement lire (je ne parle pas de la réponse en soi).
En fait, j’avais jamais fait l’efort de cliquer sur ton pseudo… Là je l’ai fait. Bon ça m’a pris 15 minutes de parcourir (très rapidement les millions de post). Ensuite j’ai compris que ce n’était qu’une partie et qu’il y avait le reste sur la V4. Et j’ai donc compris que ça remonte à la création du site… Et j’ai surtout vu que tout t’avait déjà été dit dès le début de la V4 par beaucoup d’autres avant moi !!
J’avoue que c’est impressionant et je me déclare donc K.O.
Bonne soirée et là, c’est bien la dernière !
Si j’avais un niveau de 5b, (c’est quand même plutôt 5c et je te prierais de t’excuser :P) je ne vois pas pourquoi je proposerais une cotation de 6c à une fissure (même si les fissures c’est pas mon truc et qu’un jour il faudra que je trouve c’est quoi mon truc :/). Par contre qu’un grimpeur de niveau 7a ne voit pas trop la différence entre 5a et 5b c’est une évidence, pour lui c’est tout facile.
Posté en tant qu’invité par Blablabla:
Ce n’est pas parce que c’est facile qu’il ne peut pas expliquer comment faire. Bien au contraire.
Encore heureux que les profs enseignant à l’école trouvent leurs matières « faciles » dans les niveaux où ils enseignent. Bien évidement, il ne suffit pas d’être facile dans le niveau pour expliquer. Il faut également de la pédagogie.
Mais, il est certains qu’un grimpeur juste dans le niveau ne saura pas expliquer car il n’aura pas le recul nécessaire dans ce niveau. C’est exactement comme si on demandait à des lycéens en 1er d’enseigner à des lycéens en 2nd.
Comme d’habitude, on est en train de réinventer l’eau chaude pour J2.
Tu as raison. Mais, il a progressé. C’est moins pire que sous la V4.
Posté en tant qu’invité par blablabla:
[quote=« Zorg de Mars, id: 1408764, post:36, topic:125100 »]C’est plutôt dans le niveau inférieur qu’on se demande ce qu’il faut ressentir pour passer au niveau supérieur.
Donc celui qui a franchi ces étapes stratégiques, kinesthésiques, proprioceptives et tout le toutim est au courant de ce qu’il n’avait pas pour atteindre le niveau qu’il a. (Suis-je clair?).
Mais tu plaçais cette phrase dans un contexte de pédagogie, donc c’est plutôt sur la capacité du pédagogue à donner des conseils adaptés et non pas sur le niveau qu’il a lui-même.
Bien que le niveau soit aussi important, un grimpeur de 5 aura du mal à faire progresser un autre grimpeur de 5[/quote]
Tes propos résument une partie du processus d’apprentissage tel qu’utilisé dans la plupart, voir la totalité, des domaines. Merci.
Ce serait étonnant que l’apprentissage de l’escalade suive des principes différents des autres activités, sportives ou même scolaire.
Encore faut il utiliser les mêmes méthodes, assez souvent la méthode utilisée par le bon grimpeur ne sera pas la même que celle qui va permettre au mauvais grimpeur de passer, question de force et de souplesse.
Posté en tant qu’invité par blablabla:
Encore faut il utiliser la bonne méthode !
Mouais, enfin, pour le coup, l’essentiel est de passer même si le style ou la méthode ne sont pas très…académiques (hormis le tirage de clou). Donc ton piètre grimpeur n’est pas aussi mauvais que ça 
Il peut y avoir plusieurs méthodes, surtout dans le 5 et le style d’un piètre grimpeur peut être tout aussi académique que celui d’un très bon grimpeur. Je veux dire que la méthode du bon grimpeur qui va facilement monter le pied sur une prise à hauteur de bassin ne pourra pas être utilisée par celui qui n’a pas la souplesse mais qui peut parfaitement trouver une bonne méthode plus facile pour lui (et que le bon grimpeur ne va pas forcément trouver plus facile d’ailleurs). Combien de fois j’ai vu des grimpeurs essayer longtemps la méthode d’un pro pour finalement réussir avec une solution différente ?
Posté en tant qu’invité par Leonardo:
[quote=« J2LH, id: 1408759, post:35, topic:125100 »]
On peut douter que ceux qui grimpent dans le 7 et plus soient vraiment au courant des difficultés ressenties par ceux qui grimpent dans le 5. Je grimpe régulièrement avec un guide qui a grimpé jusque 8c+ et aussi bon pédagogue qu’il soit je ne peux pas dire que ses conseils me soient très utiles.[/quote]
Le problème du sport et de son enseignement et que contrairement aux Maths ou la physique, les profs sont très souvent inférieurs en niveau à leurs élèves…Le dur temps qui passe et surtout le renoncement à l’effort…Ce n’est pas une raison pour penser qu’il n’y aurait pas de bon pédagogue efficace et non meurtri par la baisse de leur niveau sportif.
Posté en tant qu’invité par lecture:
[quote=« J2LH, id: 1408829, post:47, topic:125100 »]
Il peut y avoir plusieurs méthodes, surtout dans le 5 et le style d’un piètre grimpeur peut être tout aussi académique que celui d’un très bon grimpeur. Je veux dire que la méthode du bon grimpeur qui va facilement monter le pied sur une prise à hauteur de bassin ne pourra pas être utilisée par celui qui n’a pas la souplesse mais qui peut parfaitement trouver une bonne méthode plus facile pour lui (et que le bon grimpeur ne va pas forcément trouver plus facile d’ailleurs). Combien de fois j’ai vu des grimpeurs essayer longtemps la méthode d’un pro pour finalement réussir avec une solution différente ?[/quote]
Je rêêêêêêêêêve !
On est en train de découvrir que les « bons grimpeurs » ne grimpe pas de la même manière que les débutants. Et que c’est cela qui empêche les « bons grimpeurs » d’apprendre à grimper aux débutants.
C’est quand même fabuleux. Et de rester sérieux en le disant… là c’est de l’art.
Et après on me dit :
[quote=« Blablabla, id: 1408797, post:42, topic:125100 »]
Tu as raison. Mais, il a progressé. C’est moins pire que sous la V4.[/quote]
Je suis désolé, mais c’est au dessus de mon imagination…
En fait le but ultime, si je comprend bien, c’est de tenir le plus longtemps possible sur des débats qu’on pourrait avoir dans un asile… bé… après tout… avec de l’humour, pourquoi pas hein ! On est tous des fou plus ou moins évadés après tout.
Je me disais d’ailleurs… les bons grimpeurs sont donc disqualifiés pour apprendre aux débutants qui finalement s’apprennent mutuellement dans leur coin… Bon… Mais est ce que ces débutants ne seraient finalement pas les meilleurs entraineurs pour les meilleurs grimpeurs !?! Et oui, comme dis précédemment, les débutants arrivent à trouver des mouvements extraordinaires pour passer des pas ordinaires. Les forts grimpeurs pourraient donc trouver de l’inspiration dans ces méthodes pour forcer plus et se muscler davantage. Non ? Peut être est-ce une bêtise mais ça mérite réflexion il me semble…
Posté en tant qu’invité par lecture:
[quote=« Leonardo, id: 1408835, post:48, topic:125100 »]
[quote=« J2LH, id: 1408759, post:35, topic:125100 »]
On peut douter que ceux qui grimpent dans le 7 et plus soient vraiment au courant des difficultés ressenties par ceux qui grimpent dans le 5. Je grimpe régulièrement avec un guide qui a grimpé jusque 8c+ et aussi bon pédagogue qu’il soit je ne peux pas dire que ses conseils me soient très utiles.[/quote]
Le problème du sport et de son enseignement et que contrairement aux Maths ou la physique, les profs sont très souvent inférieurs en niveau à leurs élèves…Le dur temps qui passe et surtout le renoncement à l’effort…Ce n’est pas une raison pour penser qu’il n’y aurait pas de bon pédagogue efficace et non meurtri par la baisse de leur niveau sportif.[/quote]
Excusez Leonardo mais j’ai l’impression que vous n’avez pas fait l’effort de lire l’ensemble des posts précédents. /viewtopic.php?pid=1711308
[quote=« lecture, id: 1408769, post:37, topic:125100 »]Et les champions ? Ils sont bien conseillés par des gens moins fort qu’eux ? Hein ?
Oui. Par des anciens champions ou des gens ayant étudiés et travaillés pour être entraîneur. Bref, rarement par des débutants ![/quote]
Vous ne semblez pas avoir saisi que nous sommes parvenu à la conclusion que le meilleurs prof est finalement l’élève (mais débutant, l’élève, surtout débutant, c’est important). Je vous prie de faire un effort pour le comprendre. Là nous sommes présentement à un autre stade de la conversation, il vous faut un entonnoirs sur la tête pour continuer avec nous.
Il ne faut surtout pas comprendre ça de mes propos et ne pas oublier qu’on a glissé d’un ressenti de la difficulté à des différences de méthodes. A l’origine il s’agissait pour moi de faire comprendre que celui qui grimpe dans le 8 peut croire que celui qui patine dans le 6 manque simplement d’un entrainement suffisant pour grimper plus fort, pour lui c’est si facile.
Je pense plutôt l’inverse, que les bon grimpeurs utilisent des méthodes « extraordinaires » parce que leurs capacités physique leur permettent de le faire sans effort alors que le grimpeur moins fort va devoir trouver une méthode plus adapté à ses capacités. Un piètre grimpeur peut se décourager à essayer la méthode proposée par le fort grimpeur, qui lui n’y voit aucun problème.
Posté en tant qu’invité par lecture:
[quote=« J2LH, id: 1408845, post:51, topic:125100 »]
Il ne faut surtout pas comprendre ça de mes propos et ne pas oublier qu’on a glissé d’un ressenti de la difficulté à des différences de méthodes. A l’origine il s’agissait pour moi de faire comprendre que celui qui grimpe dans le 8 peut croire que celui qui patine dans le 6 manque simplement d’un entrainement suffisant pour grimper plus fort, pour lui c’est si facile.[/quote]
Loin de moi l’idée de vous faire dire ce que vous ne dites pas ! C’est vrai qu’il y a eu comme une glissade… Et vous n’êtes pas habitué à ce genre de sport.
C’est vrai que ces salauds de grimpeurs de 8… A part ricaner sur les débutants, z’en foute pas une hein ! Salauds de rich… euh, salauds de fort !
[quote=« J2LH, id: 1408845, post:51, topic:125100 »]
Je pense plutôt l’inverse, que les bon grimpeurs utilisent des méthodes « extraordinaires » parce que leurs capacités physique leur permettent de le faire sans effort alors que le grimpeur moins fort va devoir trouver une méthode plus adapté à ses capacités. Un piètre grimpeur peut se décourager à essayer la méthode proposée par le fort grimpeur, qui lui n’y voit aucun problème.[/quote]
Non !!! Un débutant ne serait pas capable de faire les mouvements d’un « fort grimpeur » !! Écoutez, vous me mettez dans l’embarras… Ca fout en l’air toute ma dernière théorie. Je vous demanderais donc d’argumenter un peu plus vos propos. J’aimerais être certain de bien comprendre l’idée défendue.
L’idée qu’un moniteur d’escalade soit obligé de faire l’effort intellectuel de se mettre dans la peau du débutant est effectivement hors de notre portée… Il faut trouver autre chose. Vite !
Posté en tant qu’invité par lecture:
[quote=« J2LH, id: 1408845, post:51, topic:125100 »]
Il ne faut surtout pas comprendre ça de mes propos et ne pas oublier qu’on a glissé d’un ressenti de la difficulté à des différences de méthodes. A l’origine il s’agissait pour moi de faire comprendre que celui qui grimpe dans le 8 peut croire que celui qui patine dans le 6 manque simplement d’un entrainement suffisant pour grimper plus fort, pour lui c’est si facile.[/quote]
C’est vrai en fait.
L’octogradiste va donc dire au débutant : « petit, écoute moi bien. Jamais tu n’arriveras à mon niveau. Tu n’es pas née octogradiste, tu mourras donc misérable et débutant. Surtout n’essaye pas de comprendre, il n’y a rien à comprendre. Je suis fort et je suis née comme ça. Tu es faible et tu mourras comme ça. »
« Si quelqu’un te dis qu’il te suffit de grimper, ne l’écoute pas il ment. Tu es petit, moche, bête et misérable, tu ne pourras rien y changer. »
« Si quelqu’un te conseil de te cultiver par des lectures sataniques, ne l’écoute pas il ment. Ce sont des livres qui te mèneront en enfer. »
Et le débutant : « je suis faible, c’est si facile de se moquer… Prend pitié, regarde moi. Comprend que jamais, ho grand jamais je ne pourrais arriver à t’égaler… »
Pour être sur que tout se passe bien, établissons des castes pour être certains qu’il n’y ait jamais de gens passant de débutant à octogradiste ! Il faudra faire un 8 au fer rouge sur l’épaule des « forts » et un « D » comme débile sur l’épaule des débutants.
C’est quoi une méthode extraordinaire de « bon » grimpeur pour passer du 5? Tu penses qu’on se met à grimper n’importe comment, juste parcequ’on a un peu de force ou d’endurance?