Enquête/retours d'expériences avec les chiens de protection

#202

Je t’en citerai des plus graves des insouciances !!!

Ouais voila, mais je compte peu d’éleveurs de moutons au CAC40 ou dans les plus gros pollueurs…
Sans blague j’espère que tu as un boulot aussi pour gagner ta vie. Si t’es le cul vissé derrière un ordi toute la journée tu participes plus au réchauffement climatique qui dégrade la montagne à grande échelle que quelques centaines de moutons (allons y pour quelques milliers) avec un berger qui n’a pas l’eau courante ni l’électricité. Faut arrêter les conneries, c’est pas parce que ça se voit que c’est plus impactant.
Il vaut mieux continuer à importer de la viande de mouton qui a fait le tour de la terre ? C’est quoi le raisonnement écologique ???
Tu veux faire du mouton hors sol comme les cochons ? le modèle c’est la ferme des milles vaches ?

Bah les bergers n’ont rien contre les randonneurs… tant qu’ils les emmerdent pas en envoyant leurs gosses courir après les agneaux quand le patou est là (faut y pas être con quand même ??).
J’ai toujours eu de bonnes relations avec les bergers, perso je serais pas aussi conciliant si quelqu’un traversait mon bureau sans prévenir au boulot.

hein ? mais j’ai rien contre les loups moi !!! C’est d’ailleurs pour ça que je relativise les nuisances des patous, faut être cohérent, aujourd’hui on peut pas être pro loup et anti patou (ou alors on est schizo !!). Y a des bergers pro loups, il y a bien sûr des bergers contre (et c’est ceux qu’on entend le plus) et puis y a ceux qui essaient de faire leur boulot comme ils peuvent. Bon bah c’est sûr que de temps en temps y a un loup qui se prend une balle. En même temps quand t’es obligé d’égorger tes propres bêtes qui agonisent ça se comprend… Des fois c’est cru comme dans la dernière BD de Rochette… la jolie fin en moins…
Pour en revenir aux patous les bergers les ont pas choisi, c’est une charge en plus mais on leur a dit que sans ils seraient pas indemnisés pour les attaques… je pense que ça participe aux problèmes de cohabitation : le berger n’est pas un maître chien, pour certains c’est plus un problème qu’une solution et c’est un peu le symbole du désengagement de l’état… Après il y a aussi certainement des soucis avec l’élevage de ces chiens…

Des chiffres ! des chiffres ! des chiffres ! Nan parce que si tu veux sortir de la discussion de bistrot j’aimerais bien avoir une idée précise de ce que ça représente par rapport au chiffre d’affaire, des éléments de comparaison avec d’autres filières agricoles, le pourquoi des sub, le comment elles sont calculées, etc…
La plupart des exploitations ne sont pas mono activités, le mouton c’est qu’une partie…

Au final les pratiquants de loisirs de montagne veulent se garder la montagne « sous cloche » rien que pour eux, ils consomment de la nature à grands renforts de matos made in china dans des usines qui polluent l’autre bout de la planète donc il s’en foutent, c’est loin de leur conscience. Par contre c’est vrai que ramener une photo de paysage avec des parcs piétinés et des prairies tondues ça colle pas dans leur album photo, pas assez « wild » pour leur ego. Mais bon c’est vrai que sur le net la pyramide de maslow à souvent la tête en bas !

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#204

On peut donc conclure de cette discussion que les bergers et les patous, c’est comme les chasseurs…

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#205

Ça date un petit peu…mais a m’étonnerais que la situation aie beaucoup changé.

En résumé plus de 200’000 moutons passent l’été dans les alpages en Suisse, plus de 50% de ces moutons ne sont absolument pas surveillés, environ 4’000 meurent ainsi dont seulement 200 à cause du loup, le loup est un bouc émissaire et les éleveurs touchent de généreuses subventions.

https://www.lenouvelliste.ch/articles/suisse/pas-de-subventions-pour-les-eleveurs-qui-ne-surveillent-pas-leurs-moutons-365165

Donc en fait seul 5% des décès de moutons sont en réalité dû au loup !
Et les journaux ne parlent que du loup qui a encore croqué quelques moutons mais ne parlent jamais des 95% de moutons qui sont morts juste parce que les éleveurs ne s’en occupent absolument pas .
Et pour 5% de pertes on laisse divaguer des chiens très mal éduqués, pas sociabilisés et dangereux pour l’homme, c’est quand même du grand n’importe quoi.

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#206

Tu as l’air très sûr de toi, tu dois donc avoir plein de chiffres pour être aussi hautain. A moi de te rapporter le peu de choses que je sais, mais je suis prêt à en apprendre davantage grâce à toi, si tu veux.

Je commence par une précision. La France est un pays voisin que j’aime beaucoup, même si on ne peut pas manger ses habitants à la petite cuillère avec du sucre sur la tête. Donc les rares chiffres qui ont filtré jusqu’à moi sont issus de mon pays. Tu m’excuseras, mais la France n’étant pas si différente de la Suisse, on peut sans doute extrapoler dans les grandes lignes.

Même en Suisse, le montant et l’attribution des subvention sont des secrets que je n’ai pas su percer (et je m’en fous, en fait). Tu m’excuseras.
Ce que des bergers m’ont dit, c’est que la laine n’est pas commercialisée (sauf exception) car pas assez rentable.
Quant à la viande, c’est choquant. Je cite un rapport de 2012 mené par l’institut Agroscope (tout ce qu’il y a de plus officiel) :

Juste pour préciser, le salaire minimum requis de 28.-/heure peut choquer les français, mais il est étalonné sur le coût de la vie.

Bref, non seulement nous exploitons les moutonniers (13.-/heure en Suisse!), mais en plus, la majorité de leurs gains est issu des subventions (paiements directs). C’est pour ça que je me permets de dire qu’il faut réfléchir.

Voilà, tu as quelques chiffres. Qu’as-tu gagné? Eh non, désolé, les gens qui se permettent de dire autre chose que toi ne sont pas forcément des cons.
Conclusion temporaire pour ma part : les grands troupeaux de moutons à viande qui paissent dans nos montagnes sont entretenus par l’Etat au mépris du respect de ceux qui travaillent pour les entretenir. Pourquoi?

Pour préserver le paysage?
D’après d’autres rapports, il semble que l’étage montagnard n’a nul besoin d’être brouté et acidifié pour connaître une richesse écologique, au contraire. Par honnêteté, je précise que le rapport Agroscope prétend le contraire… est-ce seulement pour justifier les subventions? Cela a-t-il été étudié par des organismes indépendants fiables? Sachant que la plupart des autres articles prétendent le contraire.

Pour faire perdurer des coutumes ancestrales?
L’histoire du pastoralisme ne semble pas connaître de pareils troupeaux immenses avant le XXe siècle (peut-être me trompé-je, je demande des éléments), alors il n’y a aucune « richesse Historique » à préserver.

Pour entretenir des familles de paysans?
A 13.-/heure, ils feraient mieux de faire chasseurs-cueilleurs.

Alors pourquoi? Je te promets que ma question est sérieuse. Je ne comprends juste pas pourquoi. Ne sommes-nous pas en train de nous débattre pour permettre à un système de perdurer en dépit de la réalité? De créer des besoins (patous, subventions, etc.) juste pour empêcher que les choses n’évoluent?

Une fois encore, cela n’a rien à voir avec les troupeaux de brebis laitières ou les autres domaines de l’agriculture de montagne (où les subventions jouent certes aussi un rôle), puisque ces modèles ont clairement une justification écologique, historique, économique etc., ce qui légitime pleinement le fait que l’Etat participe à leur survie (à propos du terme « survie », il y aurait aussi quelque chose à dire, mais c’est un autre débat).

En fait, il faudrait une véritable étude de l’impact écologique des troupeaux de moutons sur l’écologie de l’étage montagnard. J’attends volontiers une référence neutre.

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#207

Un petit témoignage en marge de votre débat, sur ce que j’ai connu toute ma vie. Depuis 30 ans je monte très régulièrement dans les mêmes montagnes, où sont entreposés des moutons chaque été (presque frontière franco suisse pour pas faire de jaloux !). Y’a des moutons et des brebis, mais pas de patous. En quantités variables selon les années, à des endroits différents. Je ne me rappelle pas avoir déjà vu de berger (sauf une année un peu particulière), et on a eu plusieurs cas de figure qu’il est intéressant de différencier :

  • Trop de moutons : nature passablement abîmée, pour des années (y’a encore de sales traces). Sentes plus importantes que le gr, où les moutons se sont déjà carrément perdus.
  • Quantité raisonnable de moutons : pas de soucis, aussi bien pour la nature que les sentiers, ou quoi que ce soit d’autres.
  • Bonus : le manque flagrant d’entretien des troupeaux pose des vrais problèmes : des moutons morts probablement de ce dû, mais aussi des moutons malades, en particulier plusieurs fois on a vu des brebis avec les pis de la taille d’un ballon de basket (voir plus), agonisantes.
    Voilà, de mon côté, c’est ce qui compte. Il me semble qu’on n’a pas de loups (on se pose actuellement la question de si c’est toujours le cas), donc la réflexion est en marge de la discussion, qui a de toute manière dérivé.
#208

Non et pour cause, on ne parle pas non plus de la mortalité dans les autres filières…
(pour le coup je trouve ça plus « acceptable » dans le cas du plein air en montagne que pour les poules en batterie par exemple…)

Oui… mais. Le problème du loup c’est qu’il ne te prend pas « 5% » de manière homogène, ça c’est de la statistique globale. Quand une meute attaque elle fait beaucoup de dégâts sur un troupeau (perte des brebis + avortements + stress + choc pour le berger aussi…). Et là malheureusement c’est pas juste 5% de manque à gagner…

Pas du tout mais c’est à la hauteur du mépris que tu as pour ces gens qui travaillent. De quel droit te permets tu de juger de l’utilité de leur travail ? Je trouve ça choquant.

S’agissant des taxes et subventions je ne connais pas la position de la Suisse, c’est très politique, et dans le cas de la France lié à la PAC européenne. Soutenir une filière qui produit sur notre territoire de la viande qu’on importe en grande partie actuellement ne me paraît pas complètement débile mais je ne fais pas de politique.
(à l’inverse on peut se poser la question de la subvention des bovins pour l’export…)

Donc c’est odieux tout ces pauvres, il faudrait les interdire ? Drôle de raisonnement…
Ca ne se règle malheureusement pas comme ça… (en france).

Es tu bien conscient que tout ce qu’on ne produit pas comme viande dans nos montagne est compensé (déjà fortement) par du mouton NZ ? Est ce souhaitable ?
Si tu penses qu’il faut arrêter notre production, mettre au chômage nos bergers (ils couteront pas moins que les sub !!!) et importer davantage je ne peux pas être d’accord. La concurrence du mouton NZ peu taxé est pour moi d’ailleurs au centre du problème…

Concernant l’impact écologique, je ne nie pas qu’il y en a un. Le loup ne l’a pas arrangé car les troupeaux sont regroupés et moins mobiles qu’avant car parqués de nuit ce qui augmente la pression.
Mais te poses tu la question de l’impact écologique du mouton d’import ? Es tu aussi exigeant avec tous les produits que tu consommes ? Est ce pire que le porc, la volaille, le lapin ou tout autre bestiole élevées dans des concentrations bien plus importantes et qui ne voient jamais la lumière du jour ni un brin d’herbe et dont tu ne fais même plus attention à l’impact environnemental (va parler cochon avec les bretons…).

Le pastoralisme permet de continuer à élever des animaux en plein air, d’optimiser la ressource en fourage et d’avoir un impact limité sur l’environnement par rapport à du hors sol. La filière laitière dont tu parles est en expansion, très bien… mais elle ne se substituera pas à la viande pour les alpages difficiles d’accès qui sont, je pense, la majorité de ceux qui sont fréquentés par les gens qui font de la montagne.

Ayant tout dit ou presque je vais arrêter ici mon intervention. Quand on veut se débarasser du chien on dit qu’il a la rage…
Le sujet initial était la protection des troupeaux mais je vois que pour régler le problème la plupart préfèrent tuer le berger…

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#209

non
pas le berger
il peut faire autre chose
mais tuer les moutons, ça oui !!

là, je demande des chiffres
je pense que les subventions (européennes et françaises) coûtent bien 2 à 3 fois plus que mettre au chômage quelques bergers (qui peuvent d’ailleurs, répétons le, se recycler )

#210

Je ne juge pas de l’utilité, mais du rapport entre les cacahuètes que leur donnent l’Etat (total de 13.-/heure en Suisse y compris ce que leur rapporte la vente de leurs produits, c’est indécent) et de l’impact écologique par rapport à notre besoin de leur production.

Si, ils coûteront moins, mais ce n’est pas ça le problème (il est tout à fait normal que certaines choses soient maintenues malgré la réalité économique qui dit le contraire). Le problème, c’est qu’on DOIT se demander si CETTE réalité (énormes troupeaux à l’étage montagnard) doit être maintenue en dépit de la réalité économique.
De la même manière, si les cigarettes Marlboro sont en train de faire faillite parce que la réalité change, l’Etat doit-il subventionner Marlboro pour maintenir quelques emplois? Je pose une question volontairement provocatrice (d’autant que je ne sais même pas si Marlboro existe encore), mais il arrive un moment où il faut se demander s’il est judicieux de s’entêter dans un modèle s’il n’offre plus que des conséquences discutables pour la santé des humains ou des alpages, respectivement.

Un chasseur-cueilleur gagne plus que 13.-/heure en Suisse, alors il faudrait se demander si on ne devrait pas justement arrêter d’exploiter les gens de façon indécente!

Oui, merci, je pense qu’on peut aussi se poser la question… mais on s’éloigne de plus en plus des patous :slight_smile:

Entièrement d’accord avec toi. Je n’ai pas de solution, sinon je serais élu depuis longtemps (ou justement pas). Mais je me permets juste de dire que la situation actuelle est très discutable et que quand on parle de la nécessité des patous en montagne, il faut réfléchir au terme « nécessité ». Ne créons-nous pas des nécessités discutables? Le mouton NZ est plus économique que le mouton des Alpes française. N’est-il pas également plus écologique? Je ne sais pas, je me demande. Et je pense qu’il faut y réfléchir au lieu de défendre certaines choses par principe. Et que nous proposions une alternative aux moutonniers en LEUR demandant de choisir. Si on leur proposait par exemple un revenu décent (le double de ce qu’ils gagnent actuellement) pour garder de petits troupeaux dont ils s’occuperaient différemment (par exemple chèvres et moutons laitiers) dans les mêmes endroits, ne penses-tu pas que tout le monde serait gagnant? Mais tout le monde a peur du changement, peut-être que ça ne leur plairait pas. Seulement tant qu’on les paie avec des cacahuètes et qu’on leur dit « c’est ça ou l’aide sociale », ils s’accrochent aussi à ce système. Ne doit-on pas décider qu’il existe d’autres possibilités de (sur)vivre en montagne?

En Suisse, les pauvres, on les cache… mais pas dans les montagnes, c’est trop visible. Bien sûr que nous sommes des salauds. T’imagines-tu que nous n’avons même pas de revenu minimum en Suisse? C’est immonde. Et que quand on vote sur ce sujet, tout le monde se moque des moutonniers qui gagnent 13.-/heure! Ils n’ont qu’à faire assureurs!

#211

Bonjour
Avoir moins de 3 milles moutons en nz c’est de l’amateurisme …quasiment zéro prédateur, peut être faudrait 'il leur proposer une introduction du loup ça risque surement de les intéressé de devoir parquer les moutons la nuit de les garder la journée avec des vrais berger et de bon patous sympathique avec les touristes et les autochtones ?
Pour le coté environnemental pense à jeter à l’occasion un œil sur un planisphère ou à breveter un système de cargo tirer par des tortues de mer.

#212

qu’est ce qui pollue le plus ?
le transport par camions de milliers de moutons tous les ans sur des centaines de km ou un seul cargo pour transporter les carcasses de NZ jusqu’en France ?
pour moi, la réponse est évidente
et le prix du gigot sur l’étal du boucher en est une preuve éclatante

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#213

un seul cargo c’est une vision de l’esprit mais bon pourquoi pas.

Ensuite pour avoir un bilan carbone neutre faudrait penser récupérer des morceaux d’ iceberg en cours de route pour remplacer l’énergie qu’il faut dépenser pour faire tournée les groupe froid de chaque container sur le dit cargo…

#214

combien de carcasses un cargo peut il transporter ?
des dizaines de milliers …
combien de kmXcamions tous les ans pour transporter autant de moutons ?
et bien sur, le coût du cargo comprend la réfrigération: l’énergie nécessaire ne tombe pas du ciel ni des icebergs
mais c’est peanuts …

il ne s’agit pas d’avoir un bilan carbone neutre
dès que tu transportes, cela devient impossible
il s’agit seulement d’avoir un meilleur bilan que la noria de camions nécessaire au transport TOUS LES ANS DEUX FOIS PAR AN des ovins

#215

après quelque rapide recherche la consommation d’un cargo récent est de 150 à 300 tonnes de carburant par jour (çà dépend du régime moteur visiblement groupe froid ou pas…) ça ce déplace à 25 nœud la distance est 19167 km à vol 'oiseau je te laisse faire le calcul.
J’oubliai ça fonctionne avec du fioul lourd aussi polluant au niveau souffre que 50 millions de voiture pour un cargo ça c’est effectivement peanuts

#216

serais tu marseillais ??
d’après wikipédia:
"Pollution des navires de charge
En 2016, un gros porte-conteneurs (18000 evp) peut polluer autant qu’environ 1362 voitures (80cv), en raison d’une plus grande teneur en soufre dans le fioul lourd "

donc, 1362, pas 50 000 000 !

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#217

Non, le sujet initial était enquête retours d’expériences avec les chiens de protection. Et là, ben, je ne les vois plus. Je ne suis pas contre une discussion sur pour ou contre les moutns et les bergers en montagne mais on aurait pu scinder.

#218

allons y pour un calcul à la louche
un cargo de 60 000 tonnes
à 50kg par mouton, il transporte donc 1 200 000 carcasses de mouton
durée de vie d’un mouton: 5ans (cela peut vivre bien plus, mais je suppose que les éleveur ne gardent pas les vieilles brebis)
donc, pour chaque mouton, 10 trajets en bétaillère
dans chaque camion, 50 moutons
200km par trajet (distance moyenne ? parcourue)
donc, par mouton, 40km
pour 1 200 000 moutons, 48 000 000 km
un camion pollue 3 fois plus qu’une voiture, donc l’équivalent de 144M de km-voiture
à comparer à:
24 000 km (par Suez ) à 25 noeuds (soit 50 km/h), soit 480 h de fonctionnement, soit 20 jours
soit 4000t de carburant, 8 000 000 de km-voiture (à 5l/100km)
même si on multiplie par 5 pour tenir compte du carburant soufré, cela ne souffre pas de contestation: le cargo pollue au minimum 3 fois moins

#219

Pour une bétaillère, tu peux sans souci tripler ce chiffre. Et même bien plus, mais restons dans les estimations sympa pour le bétail européen par rapport au bétail d’outre-Atlantique.

Donc au minimum 9 fois moins. C’est bien sûr à la louche… mais ça me semble assez sensé, comme calcul. C’est terrible, mais est-ce contestable?

#220

Un randonneur qui s’est fait mordre gravement au mollet, à la cuisse et au cou par un patou dans le secteur du Grand Som.

Sur la page facebook de France 3 pour beaucoup c’est la faute du randonneur…c’est affligeant…je suis sur le cul de voir de tels propos…certains qui commentent cette page ne doivent jamais foutre les pieds en montagne ou alors être 100% pour éleveurs.

Comme commentaires, entre autres :

Nelly Auroux

Bravo il fait so n travail au randonneurs de faire attention et ne pas déranger le troupeau

Dominique Huchet

Donc ce patou fait sont boulot et vous pensez que à l abattre 🤬 si ce promeneur avait pas fait du zèle il ce serait pas fait mordre, tout le monde sait qu il ne faut pas approcher un troupeau garder par ce type de chien et je parle en connaissance de cause j ai fait un détour et pas eu de problèmes

Katia Polo

Il fait son job !!! Le randonneur est allé trop près donc dans la zone que le matou surveille fonc il a été identifié comme un danger … la réponse de ce chien est normale ,il serait bon de se renseigner à minima … l’ignorance et le sentiment d’impunité à ses limites …le patou.

Ce chien est extraordinaire !!!

Hyper intelligent mais quand il bosse il bosse .

Il en est de même avec les chiens sauveteurs en mer , on ne doute pas solliciter,s’approcher trop et surtout interdiction de les toucher …idem…il bosse.

#221

Bonjour
un peu le m^me sentiment que toi !
j’ai lu et entendu quelquefois des « retours d’expérience » de randonneurs qui évoquaient des « attaques » (dont un pote sous les « 4 têtes » à Sallanches) sans qu’ils traversent ou approchent les moutons, donc visiblement certains chiens , sans doute pas la majorité ? , sont parfois « sur les dents » sans mauvais jeux de mots !
perso je n’ai jamais rencontré de « problème » avec les patous car ils étaient toujours bien tenus dans l’enclos à l’écart des chemins , et les quelques fois ou ils étaient en « liberté » ( je me souviens par exemple de l’année dernière au lac d’Anterne ) , le seul fait de contourner le troupeau calmement n’a pas éveillé l’instinct de protection du chien ;

#222

Multiples morsures dont une au cou.

Ce chien est dangereux, il faut l’abattre.

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