Encadrement et responsabilité juridique

#311

Là on mélange allègrement des choses qui n’ont rien à voir.

Une « victime qui peut se prévaloir d’un préjudice subi dans le cadre d’une relation contractuelle », ça concernerait la justice civile, dont le rôle est de réparer ce genre de préjudice.
En passant, il n’y a d’ailleurs aucun « contrat » en cause dans cette affaire, et encore moins « payant », puisqu’il s’agit d’une sortie d’alpinisme entre membres du même club alpin, donc je ne vois pas bien à quoi tu fais référence.

Ici, depuis le début on ne parle que de justice pénale. La justice pénale n’est pas rendue au nom de la victime, mais au nom du peuple français. Son but est de punir l’auteur d’un acte délictueux dont le juge estime qu’il porte atteinte à une ou des victimes, voire à l’ensemble de la société.
C’est de cette mise en cause pénale, et de la peine qui en résulte, qu’il est question. Rien d’autre.

Par ailleurs, que signifie « cela dépasse l’appréciation personnelle des juges » ??
Évidemment que ça ne se joue pas que sur l’appréciation personnelle des juges*, mais évidemment aussi qu’elle compte, cette appréciation. Le juge n’est pas une machine à appliquer un Code, surtout dans des domaines comme la montagne où il n’existe pas de Code. Donc, oui, l’appréciation personnelle des juges compte, et l’appréciation personnelle des juges qui ont eu à juger de cas similaires (= la jurisprudence) compte aussi. Et pas qu’un peu: dans ce genre de domaine sans Code spécifique, c’est même le principal support sur lequel s’appuient les décisions.
C’est bien pour ça que les jugements récents suscitent de nombreux questionnements parmi les encadrants. Rien à voir avec de la curiosité morbide pour un accident, dont on se doute bien, par ailleurs, à quel point il doit être traumatisant pour toutes les personnes impliquées, avec lesquelles on compatit d’autant plus sur ce forum qu’on a tous aussi, à plus ou moins grande distance, été en contact de drames de la montagne.

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#312

Là, « sortie organisée » dans le cadre d’un club dont les adhérents ont payé pour en faire partie = contrat avec obligations (surtout s’il y a encadrement) !

Effectivement car il y a eu décès d’une personne ! Nous allons bien en pénal.

Les juges vont appliquer la Loi à partir des faits établis par l’enquête pénale (puisqu’il y a décès).
Il appartient la personne condamnée de faire appel de ce jugement selon son droit ; il n’y a que la Cour de Cassation qui pourra dire si le Droit a été appliqué de manière inadéquate par les premiers juges (ce qui fera ou pas jurisprudence ; une des trois sources du Droit).

Toute personne qui subi un dommage peut en demander réparation (depuis 1804 art. 1382 et suivants, à présent art. 1240) vaut autant pour responsabilité contractuelle ET extra-contractuelle
Pour cette raison la justice va utiliser le Droit à sa disposition selon le cas et la nature des faits reprochés :
Droit civil, pénal, commercial, propriété intellectuelle, etc…

Les choses ont évolué : il faut considérer l’état des pratiques et des garanties exigées de plus en plus fréquemment par les assureurs, la Sécurité sociale, par les pratiquants eux-mêmes que ce soit en club ou avec un guide et ce, dans un contexte où la prise de risque est « pécuniairement » (socialement?) mal vue, sauf pour quelques élites.

Juste des commentaires, sans aucunement prendre parti ; effectivement il y a lieu pour tous les pratiquants de s’interroger sur la notion de responsabilité.

#313

Bon, je suis un peu dépassé par l’étendue du malentendu. Permets moi juste de corriger les quelques erreurs les plus manifestes:

Ça n’a rien à voir. Il pourrait très bien y avoir un procès pénal pour un accident non-mortel (et il y en a).
Ce qu’il faut comprendre, c’est que la justice pénale n’a pas pour but de réparer le préjudice d’une victime, mais de punir l’auteur d’un délit.
(même si, pour compliquer le tableau, une victime peut être partie civile à un procès pénal et donc demander aussi une réparation en marge de ce procès, mais ce n’est pas de ça qu’il s’agit ici).

Rien à voir non plus. Si la personne condamnée (ou le parquet) fait appel l’affaire est rejugée par une cour d’appel, pas par la cour de cassation.
La cour de cassation ne s’occupe que des vices de forme. Elle ne rejugera rien sur le fond.

Oui, ça c’est un principe de droit civil. Rien à voir avec le droit pénal dont il est question ici.

Ce qui concerne toujours le droit civil. Les assureurs et la Sécurité sociale n’ont rien à faire dans une affaire pénale. Toujours hors-sujet, donc.

Ouf, là nous sommes d’accord !

Pour le reste, je ne peux que te conseiller de te documenter auprès de professionnels de la justice, ou de lire des bouquins: il y en a plein, y compris certains dédiés justement aux questions juridiques liées à la montagne.

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#314

Petite précision : pour demander l’indemnisation d’un préjudice corporel, il y a deux voies possibles.

On peut soit saisir le juge civil, et se fonder sur la responsabilité extra-contractuelle (ex : un grimpeur a balancé une pierre sur la tête d’un autre, absence de contrat entre eux, mais dommage causé) ou contractuelle (je suis adhérente d’un club et je m’inscris à une sortie : il y a une relation contractuelle d’adhésion et d’encadrement/organisation de la sortie à laquelle je participe, même si c’est à titre gratuit).

On peut aussi saisir le juge pénal, si on estime qu’une responsabilité pénale, tel que prévue par le code pénal, est encourue. Il s’agit le plus souvent de blessures, d’homicide involontaires ou d’un risque causé à autrui par non respect d’une obligation de prudence, de sécurité prévue par la loi ou le règlement.

Le principe est qu’on ne peut pas cumuler les deux actions : la victime va choisir la voie qui lui donnera les meilleures chances d’être indemnisée. Si c’est le Parquet qui poursuit, il est évident que ce sera la voie pénale.

En préjudice corporel, le juge pénal a deux missions : réprimer l’infraction, dans l’intérêt de la société (représentée par le Parquet, qui requiert la peine d’emprisonnement ou d’amende), mais aussi juger ce qu’on appelle « les intérêts civils » (les demandes de réparation faites par les victimes ou leurs ayants droit). Généralement, le Tribunal correctionnel rend un jugement (sur la responsabilité pénale) et en cas de condamnation, il renvoie les parties devant une chambre civile du même tribunal qui fixera alors le montant des dommages et intérêts ensuite.

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#315

On ne saurait mieux dire. Merci.

#316

Effectivement un gros malentendu ; peut-être faut-il consacrer un peu plus de temps à la lecture. :wink:

Au passage :

Justement la sanction est censée valoir réparation (et prévention) mais pour la société.

#317

J’ai beaucoup encadré de l’alpi en fédéral et j’ai ensuite passé la main à d’autres il y a une dizaine d’années. Et j’encadre en pro pour les travaux en hauteur.

Oui ce jugement peut vous faire réfléchir, vous faire peur, c’est certain, il ne va pas faire naitre des vocations, ni faire envie de se lever le matin pour transmettre sa passion bénévolement ; mais pas plus, pas moins que les dizaines de jugements précédents dont on a pas ou peu entendu parlé (et c’est temps mieux).

Dans un tout autre domaine, le domaine de la conduite routière, t’interesses-tu aux condamnations et aux jugements pour savoir que faire sur la route ? Moi pas, je respecte le code et fait gaffe, je fais gaffe pour moi, je fais gaffe pour les autres et c’est déjà bien. La vie, vue par le spectre de la justice et de l’assurance n’est vraiment pas drôle, dans tout ce que tu fais, les erreurs sont sanctionnables. endors toi en voiture et fauche un piéton, tu seras sanctionné. Si tu conduis en pensant à cette sanction, je ne pense pas que tu sois bien efficace.

Si tu y portes trop d’attention tu ne fais plus rien, tu ne conduis plus si tu es fatigué, si tu as trop mangé, tu ne conduis pas plus de 2h sans pause, tu ne conduits plus si y a du brouillard, de la pluie, de la neige, la nuit, si il y a du trafic, si tu ne connais pas le véhicule… Et pourtant, il faut arriver à avancer dans un monde incertain, et se lever avec le poids de la justice au dessus de nous, tel est notre monde.

En effet ça se durcit, dans l’associatif, on demande des diplômes d’initiateur alpi, entraineur ski, module poudreuse…ça aide à couvrir les présidents, mais ne couvre malheureusement pas plus les encadrants.
ça se durcit ailleurs (au boulot c’est pire), mais j’avoue que je n’ai pas assez d’éléments comparatif pour dire si c’est bien pire qu’il y a 20 ans, si la justice condamne plus raide ou moins raide qu’avant.

peut-être pas à chaud, peut-être pas en public, peut-être pas avec une connaissance tronquée de la situation… donc finalement pour résumer, oui il faudra intégrer cette juriceprudence dans les contenus de formation des clubs, mais pas ici, ni maintenant, beaucoup trop de raccourcis d’approximation ! c’est mon avis.
Le reste n’est que voyeurisme du « viens on joue à se faire peur », et « rien à fiche des victimes et de l’entourage », donc pour moi, on ferme.

Bonne soirée.

#318

Ta comparaison avec la voiture ça irait pour ma pratique perso de la montagne, hors club. Tu as le risque de faire tomber une pierre sur le groupe du dessous, de déclencher une avalanche qui atteint des tiers ou dans certains cas rares d’être considéré comme étant le plus expérimenté.
Quand tu encadres officiellement sur une sortie ou une formation club, la responsabilité me parait nettement supérieure.
Dans le cas qui nous occupe, je doute fort qu’il y aurait eu condamnation si ça avait été une sortie entre copains.

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#319

Justement, en route, il y a un code, qui est très précis. Dans le cas actuel, il n’y a pas de « code » qui fait l’unanimité, cf. la réaction aux commentaires du DTN, et le fait que plusieurs par ici peuvent s’imaginer faire la même chose que l’encadrant qui a été jugé coupable.

C’est probable, mais en même temps, l’histoire de la main courante est un peu particulière et j’ai du mal à m’imaginer en installer une lors d’une sortie entre potes.

#320

Ça dépend. A ski, lors de boucles avec des surprises, ça nous est arrivé plusieurs fois que le plus à l’aise descende en dernier, après avoir laissé descendre les autres sur la corde.
Ce n’est pas une vraie main courante, mais le problème de la corde trop courte est le même.

#321

Je suis d’accord que pour moi c’est cet aspect qui semble oublié du résumé transmis par Bernard. Effectivement, si les 5m restant étaient verticaux, il y aurait matière à discuter de techniques et de formations. Moi, ce dont j’ai l’impression, c’est que le terrain était une course F dont le bout le plus techniquement difficile était protégé par une main courante et que si il n’y avait eu que les derniers 5m, il n’y aurait même pas eu lieu de sortir la corde.

On reproche aux encadrants de ne pas protéger les participants à 100% dès qu’il y a un risque ce qui est par définition impossible à faire en alpinisme.

Je reproche à la fédération de ne pas avoir fait ressortir ce point : on ne parle pas de tennis de table ici. L’alpinisme c’est un équilibre entre l’efficacité et la sécurité et on ne peut pas demander aux encadrants d’être irréprochables.
Enfin, faire confiance à ses partenaires expérimentés, en alpinisme, c’est une nécessité ça ne peut pas être considéré comme une faute grave de ne pas contrôler chaque manip d’une personne dont la fédération juge qu’il est apte à co-encadrer.

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#322

Je ne suis pas juriste professionnel :flushed:
Un point m’interpelle
Les attendus disent, en résumé

  • Vous dîtes avoir scrupuleusement préparé la course
  • Vous dites connaître l’itinéraire et ses particularités
  • Vous ne pouvez donc pas ignorer le risque de dangerosité de la zone de l’accident
  • Vous avez donc commis une faute caractérisée en toute conscience en n’intervenant pas personnellement dans la pose ou la vérification de la MC

J’en conclus qu’il aurait mieux valu plaider

  • J’ai certes préparé la course, mais le court passage en question n’est pas évident, impossible à identifier à priori
  • Je ne connaissais pas particulièrement cette course, par ailleurs classique et d’un niveau réputé « facile »
  • Je n’ai donc pas commis d’imprudence particulière

Mieux éviter de dire qu’on avait tout pre.examiné en détail, qu’on connaissait le passage comme éventuellement scabreux, que l’inverse
!?!

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#323

C’est (malheureusement ?) le rôle de l’avocat d’aider à choisir ce qui doit être dit ou pas. Selon le proverbe, toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire. Dommage, ça n’aide pas vraiment à une bonne compréhension pour définir les attitudes à avoir.

Bernard

#324

A mon avis pas du tout, ce n’est jamais bon de mentir…

Si tu dis n’avoir pas préparé la course, il te sera (logiquement) reproché d’envoyer des débutants sur un secteur inconnu, etc etc

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#325

On ne va pas refaire le procès, par contre la FFCAM pourrait utilement se prononcer sur ces deux points :

  • quelles sont les bonnes pratiques en matière d’encordement pour progresser sur des pentes de neige non crevassées en posant intelligemment les avantages et inconvénients des différentes pratiques.

  • est-ce qu’un initiateur « stagiaire » doit être considéré comme apte à prendre lui-même des décisions pendant une course voire à encadrer seul une sortie ou bien un encadrant diplômé doit lui donner en permanence des instructions précises et détaillées et vérifier qu’ils les a suivi ?

Si on était plusieurs clubs à leur poser la question, peut-être seraient-ils susceptibles de répondre ? (ou pas…)
Qu’en pensez-vous ?

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#326

Merci pour ta conclusion que je valide à 100%

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Extrait du livret de formation pratique FFCAM. L’encadrement autonome y est possible, il n’y a pas de doutes.

J’ai également fait une demande d’explications sur ce jugement et sur la position de la FFCAM et les « bonnes pratiques » à mon président de club et à une personne que je connais qui est au comité directeur national. Effectivement, il serait souhaitable d’avoir une réponse claire.

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#328

il semble assez évident que s’il est « stagiaire », c’est que sa compétence requise pour encadrer est en cours d’acquisition/validation, donc son référent reste responsable.

Là, il faudrait effectivement préciser : tout seul ou sous la responsabilité d’un encadrant

#329
  • il n’y a absolument rien d’évident dans cette notion et il ne faut pas s’arrêter au terme « stagiaire » qui y a été collé (faute de mieux)
  • pour rappel c’est le Président du Club qui décide qui est habilité à encadrer ou non, le fait d’être en formation ou d’avoir le diplôme n’est qu’une aide et une référence.

A noter que ces brevets constituent une simple attestation des compétences de leurs titulaires, telles que définies par le règlement mais ne confèrent aucun droit à encadrer : le Président de club conserve un pouvoir d’appréciation quant à l’aptitude de chacun des encadrants à encadrer une activité, qu’ils soient brevetés ou non. Sa décision est souveraine et révocable à tout moment.

Sur cette notion d’initiateur « stagiaire » la fédé tâtonne pas mal dans ses recommandations, tantôt elle parle uniquement de co-encadrement, tantôt d’encadrement autonome mais avec une validation préalable du projet de course par un référent (dont le rôle n’est pas clairement défini…) et les clubs doivent se débrouiller avec ça.
Sachant bien sûr qu’il y a des différences très importantes de niveau entre les initiateurs stagiaires (certains sont bien plus à l’aise que des initiateurs diplômés de longue date… et d’autres n’ont clairement pas la capacité d’encadrer de façon autonome) c’est au Président de faire le tri.

Si on dit « autonome » c’est autonome… pas sous la responsabilité directe d’un autre.

On notera au passage qu’un Aspirant Guide est habilité à emmener seul des clients bien qu’il ne soit pas diplômé (maintenant le niveau d’un aspirant guide n’a rien à voir avec celle d’un initiateur stagiaire, on est d’accord, mais c’est plus au niveau du principe que la comparaison est intéressante)

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#330

Oui, tout cela peut se discuter et doit être plus clair pour tout le monde.
Il n’empêche que la FFME ne peut prétendre à elle-seule opposer ses propres critères en matière de responsabilité et qui deviendraient opposables au Droit commun.
A preuve, même des professionnels aguerris doivent parfois répondre de leur actes.

Certes, mais cela n’excuse pas les encadrants ou co-encadrants des fautes éventuelles commises lors de la sortie ; ces derniers n’étant pas sous contrat avec le club qu’il représente.

Pas forcément, l’autonomie à encadrer et à transmettre du savoir et de l’expérience est une chose mais n’emporte pas un degré de compétence équivalent à celui de l’encadrant qui, présent à ses côtés, ne saurait manquer à une obligation de vigilance.
Peut-être faut-il distinguer « encadrant stagiaire » ayant pour but de parfaire sa formation en vue de devenir encadrant… Et être co-encadrant, consistant à partager la charge de travail avec des compétences équivalentes à l’autre encadrant (donc être d’un niveau équivalent).

#331

Déjà ici c’est de la FFCAM dont on parle… :slight_smile:
Les juges n’y connaissent rien en matière de techniques d’alpinisme, ils sont bien obligés de s’appuyer sur des éléments factuels qui ne sont pas dans le code civil : on parle tout le temps de « bonnes pratiques », « recommandations techniques » etc… et ils s’appuient sur les avis d’experts et sans doute de façon moins formelle sur les témoignages et avis des secouristes (PG ou CRS Montagne)

D’ailleurs l’article d’Alpine Mag indique :
« Il est reproché à l’encadrant expérimenté, responsable de la sortie… d’avoir usé de cette technique (main-courante) plutôt que celle, plus courante, d’un encordement classique, par cordée de deux ou trois »
Accessoirement ce « reproche » est largement discutable d’un point de vue technique… : je ne vois pas comment on peut assurer en cordée volante sur une traversée sur une « banquette » de neige un peu raide, il y aurait eu 3 morts au lieu d’un !

Le mémento cité ci-dessus dit pour le choix 2 :
2) en « encadrement autonome »
Je ne vois pas comment lire ça autrement que : l’encadrant encadre la course de façon autonome donc sans autre responsable que lui à ses côtés.

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