c’était sa première main-courante en alpi !
Encadrement et responsabilité juridique
…
je ne fais que lire le résumé du jugement
La main courante a été installée par Natalia K. stagiaire en formation d’initiateur alpiniste (2/3) sans instruction, conseils ou vérifications ultérieures de Gilles D. , il s’agissait de sa première pose de main courante dans le cadre de l’alpinisme
Difficile sur la base de cette affirmation du tribunal de ne pas y voir une faute de l’encadrant.
C’est la faute de l’encadrant si la formation de sa co-encadrante ne l’a pas formée correctement ?
L’encadrant ne peut pas se fier au cursus officiel de la Fcam et à la validation préalable des guides et instructeurs qui ont validé sa formation ?
a minima quand il la laisse poser la MC, ne pas lui demander « tu as déjà fait ? » est une faute il me semble. Quand tu ne connais pas la personne, même si elle a les diplomes, tu vérifies/demandes afin de te faire ta propre certitude
Pour enfoncer encore le clou!
Cette personne doit savoir installer une main courante. Je ne pense pas que l’encadrant a vérifié son noeud de 8 est ses crampons!
Peut être faut il revoir les formation à la FFCAM? Non pas que le niveau théorique ne soit pas bon, mais la réalité est parfois éloignée de la théorie.
J’ai vu un stagiaire de cascade de glace qui n’avait jamais grimpé en tête et qui maintenant est initiateur « escalade sur glace », un autre en cascade qui faisait pour la seconde fois le stage et le guide lui a dit « c’est mieux que l’an passé, on te donne ton diplôme, on sait que tu ne va pas encadrer seul ».
Un instructeur qui grimpe en glace avec un casque fendu au motif qu’il l’aime bien, il a une visière…
Et tout celà est connu au plus haut niveau du CAF. J’ai posé quelques question en fin de stage, mais je me suis fait remballer. Forcement, un stagiaire qui intéroge le système, ça ne passe pas!
Lors d’un stage initateur escalade, un personne qui avait un casque de vélo non normé escalade, et qui me dit: je ne veut pas encadrer, mais mon président de club veut que je fasse le stage…
Lors d’un recyclage moniteur grande voie, une personne déjà diplomée qui n’est pas sûre de ses relais…
Pas facile de trouver le bon niveau, le but n’est pas de former des guides, et il ne faut pas démotiver les bonnes volontés. Pour autant, il faut une formation de qualité.
NB: En aucun cas je n’essaye de refaire un procès, et je ne condamne personne. Un tel drame peut aussi arriver lors d’une sortie que j’encadre. J’essaye de comprendre le déroulement (avant, pendant et après la sortie) pour en arriver là.
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C’est pourtant bien pour ça qu’il est là et que la stagiaire est sous sa responsabilité. Son rôle est bien de superviser ce qu’elle fait, nonobstant la formation (bonne ou mauvaise) qu’elle a pu recevoir en amont.
Hors sujet. Sur le terrain il ne peut et ne doit faire confiance à la co-encadrante. En supervisant, voire en corrigeant ce qu’elle fait, il joue pleinement le rôle de formateur qui lui est confié lors de cette course d’application.
Encore hors sujet. Sur le terrain, l’encadrant est précisément là pour vérifier et accessoirement combler par ses conseils in-situe ce que la formation initiale n’aura pas su ou pu apporter.
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Je te souhaite de ne pas être condamné à un an de prison parce que tu n’auras pas pris le temps de vérifier par toi-même les 25 compétences censées être maîtrisées par un encadrant comme pré-requis à l’inscription au brevet d’initiateur, et validées par les professionnels chargés de cette formation.
Mais peu de risques, j’imagine: avec un tel point de vue, peu de chances que tu donnes toi-même dans l’encadrement bénévole.
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Bon décidément je ne vais pas arriver à lacher l’affaire ^^
Bel exemple de reformulation! Il s’agit de 5m horizontaux, sur une banquette ENTRE 30 et 40°, et évidemment qu’ils ne sont pas passés entassés à la queue leu leu!
Ce qui est étonnant aussi c’est qu’il lui reprochent de ne pas avoir vérifié la main courante, alors qu’ils ne reprochent rien à la main courante elle même. La main courante était par ailleurs très bien installée par la co-encadrante!
Le seul défaut de cette main courante c’est les 5m manquants, et évidemment qu’ils en ont discuté! Notamment après le passage du premier participant qui n’y a vu aucun problème…
Encore une fois c’était un court passage exposé mais facile, et la situation n’a jamais été tendue jusqu’à l’accident!
S’il n’y avait pas eu l’accident ce passage aurait été immédiatement oublié. Et pour moi c’est ça qui fait peur, des passages comme ça ça arrive très régulièrement au final…
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Je trouve que les messages dérivent et que ca devient malsain.
Il y a un décès, on n’est pas juges, ne faisons pas porter non plus la faute à la co-encadrante !
Elle savait poser une MC, s’est retrouvé devant une situation complexe où elle ne pouvait pas la poser jusqu’au bout compte tenu de la longueur de corde, et a fait un mauvais choix (fallait il remonter pour demander une autre corde ? Est-ce que ca suffisait de s’arrêter là ? Est ce que tout le groupe peut finir le passage sans de danger ?)
Je suis bien incapable de la juger sans connaitre son état de fatigue, son état psychologique, le terrain, les conditions, etc…
Peut-être qu’elle était déjà bien claquée, que le passage est plus complexe qu’on ne l’imagine, qu’elle ne se sentait pas de remonter, que les consignes qu’elle avait étaient « va aussi loin que tu peux et fixe la corde en bas », ce qu’elle a fait, etc…
On n’a que des fragments d’histoires, je pense qu’il faut être extrêmement prudents dans nos conclusions, dans un sens comme ds l’autre !
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Mais non. Il ne s’agit pas d’une sortie visant à former l’encadrante, mais d’une sortie co-encadrée par 2 encadrants. Les 2 sont là pour encadrer les participants, pas pour s’encadrer l’un l’autre.
Bien sûr qu’il doit donner son retour et éventuellement corriger ce qu’elle fait. Mais il ne peut pas tout contrôler tout le temps.
Sinon pourquoi prendre un co-encadrant si on doit le considérer comme un débutant ?
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Ce n’est certainement pas ma position, d’autant que sur ce point-là, je manque vraiment d’informations concrètes et je ne connais pas du tout la course.
Par contre, ce que connais bien c’est l’encadrement, et je trouve que rendre l’encadrant principal responsable logique d’une faute « grave et caractérisée » juste parce qu’il a fait confiance en la compétence de sa co-encadrante (c’est exactement ce que dit le jugement), c’est un peu dur à avaler. Je ne ferai jamais de la défiance mon principe directeur en alpinisme.
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Mais qu’a-t-il demandé exactement ?
D’assurer la sécurité du passage ?
ou d’aller fixer la corde à l’autre extrémité ? Si c’est ce cas elle a respecté les consignes, et comme ils ne pouvaient communiquer…
Du coup je vois autre chose en retex: une formation est qq chose de + complexe qu’une simple sortie, et si les 2 encadrants avaient eu des talky-walkies, ca se serait peut-être passé différemment…
Franchement, on n’a pas vraiment les billes ni pour juger le jugement, ni pour faire un retex complet de l’accident.
Je compatis à la fois avec les proches de la victime et avec les deux encadrants qui « portent » cette histoire avec eux.
Exactement, enfin pour moi en tous cas !
L’autre truc que je ne comprends pas dans le jugement…, c’est qu’on dit que la co-encadrante a fait une erreur d’appréciation (ce qui est déjà passablement discutable) et pas une faute caractérisée.
Par contre que l’encadrant aurait fait une faute caractérisée en ne contrôlant pas la main-courante.
Mais rien ne dit que si il avait contrôlé ladite main-courante il n’aurait pas jugé comme sa co-encadrante que le passage restant était assez facile pour passer sans assurage (surtout si le premier à le passer a dit « ok c’est bon »)
Si tel avait été le cas il aurait peut-être commis une erreur de jugement mais pas une faute caractérisée susceptible d’une condamnation.
Plus je relis le résumé du jugement plus je le trouve absurde (avec l’impression que le juge voulait une condamnation et qu’il a trouvé la bonne formule pour cela…)
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Je ne sais pas répondre à ces questions. Je l’ai reçu, je ne suis pas sûr que j’aurais vraiment dû le recevoir. Je l’ai transmis ici parce qu’il me semble réaliste et que j’ai pensé qu’il apportait des éléments intéressants pour compléter la discussion.
Bernard
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Oui moi aussi, je trouve ce sujet du forum bien malsain.
Tel des vautours, vous demandez des jugements, des précisions, des photos…
Tout le monde y va de son opinion,
en mode jean pierre mieux que tout le monde. Pour savoir le jugement est juste ou non, trop sévère ou pas,
Si vous auriez fait pareil ?
♂
Il y a eu accident, mortel, en groupe, dans une sortie loisir avec une situation complexe d encadrement, avec un enchaînement de petit détails qui foirent et qui s empilent comme des calques, pour faire un trou dans la raquette niveau secu, avec des responsabilités multiples et diluées et beaucoup de malchance.
Rien de simple.
Une situation, rare et unique, que personne n aimerai devoir vivre un jour. Ni de près,
Ni de loin.
Je pense que la situation est bien compliquée à vivre pour les personnes présentes à la sortie et l entourage proche. Et que la lapidation sur la place publique des encadrants n est pas un beau cadeau pour eux, merci aux modérateurs de sonner la cloche svp et de masquer en grande partie ou totalement cette discussion.
Une grosse pensée de soutien pour les alpinistes présents la haut et à leur proches. Je partage votre peine. Sachez qu en montagne ou sur la route, Nul n est Irréprochable et on a tous à un moment des trous dans nos calques « secu », dans les claques « vigilance, celle que l on a pour nous, celle pour les autres, même les plus forts. on s est déjà tous déjà imaginé que ça se passerait bien sans anticiper le scénario de défaillance, parce qu on l ignorait, parce qu on ne l a pas vu venir, parce qu on avait l attention focussée sur un autre danger, parce que d habitude ça passe., simplement on faisait autre chose d intéressant. A danger équivalent, mal ou non identifié, situation équivalentes, Souvent on entend les balles siffler proches des oreilles et on s en sort avec une belle frayeur et on rit a posteriori parfois sans crier gare c est plein cœur direct et l on en pleure, la frontière invisible entre les 2 issues et parfois bien mince 
. Repensez au petit coup de volant après s être assoupi en conduisant…souvent c est rien. Parfois ça cartonne. Bon courage à tous.
Je ne sais pas si tu encadres, mais pour quiconque encadre ou est susceptible de le faire, ce jugement impose une réflexion, et il est logique d’en débattre.
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On en a déjà beaucoup (enfin beaucoup plus que d’habitude)
Ca se fait déjà lors des UFCA. Mais c’est très général, ce n’est pas ça qui va t’aider à décider quand tu sors la corde ou non.
Moi ce que j’attendrais de la FFCAM c’est de clarifier sa position en matière d’encordement sur pente de neige avec l’appui d’experts notamment l’ENSA et en prenant en compte les avantages et inconvénients de l’encordement volant à 2 ou 3 (avec tous les problèmes évoqués sur le fil de discussion sur le sujet)
Si les choses étaient définies plus clairement (ça ne le sera jamais totalement) les tribunaux seraient quelque part obligés de se positionner par rapport à ces règles établies (et pas en fonction des opinions personnelles de ceux qui interviennent dans le procès)
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Mais la même situation sera peut-être jugée différemment par la justice selon :
- ce qui était annoncé aux participants
- le niveau des participants
- le cadre (sortie loisirs ? formation ?)
- ce qui a pu se passer pendant la sortie (fatigue de certains participants…)
- etc
Il nous manque plein d’éléments, qu’on aura ss doute probablement pas.
Pour qu’on ait du recul, il faudrait que qq un de très impliqué fasse un CR détaillé et de l’accident (y compris tt ce qui s’est passé avant), et du jugement avec tous ses attendus…
J’espère que la FFCAM communiquera prochainement au moins sur les risque juridiques des encadrants d’une manière générale (parce que probablement on ne peut écrire certaines choses sur un accident en particulier, mais on peut peut-être expliquer oralement lors de formation en petits effectifs)
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Je pense que cela dépasse l’appréciation personnelle des juges dès lors qu’une victime peut se prévaloir d’un préjudice subi dans le cadre d’une relation contractuelle, à fortiori si cette dernière est payante. Il s’agit bien d’un contrat et quelle qu’en soit la forme (orale ou écrite), il en découlent des obligations.
Je doute qu’un stagiaire puisse renoncer à tout recours ou à exempter un encadrant à priori.
Cela vaut aussi pour des sorties « privées », en gré à gré, quand la justice va parfois rechercher la responsabilité du « plus expérimenté » . Cela doit faire réfléchir quant à emmener un débutant qui cherche un mentor sur un forum.