Encadrement et responsabilité juridique

#183

Loin de moi cette intention ! Je réagissais à cet article qui laisse entendre que l’encordement volant est la norme qu’il faudrait appliquer en tout temps et en tous lieux d’une course d’alpi, y compris par des cordées autonomes au niveau technique modeste.
D’ailleurs l’article force peut-être le trait là-dessus par rapport aux opinions des intervenants mais ça a quand même l’air d’être le dada du DTN dont on parle.

Je suis 100% en phase avec ta contribution et je suis assez perturbé par ce jugement et surtout par l’avis du DTN : je n’encadre pas en pur alpi mais en ski de rando, souvent sur des courses où on met les crampons pour monter au sommet ou faire une traversée. et il est extrêmement rare que je mette en place des cordées autonomes volantes. Si des membres du groupe n’ont pas le niveau pour progresser seuls en crampon, on met en place un ancrage (avec une moulinette ou une main courante suivant les cas) ou on leur demande d’attendre au pied de la partie finale.
Mais avoir le niveau pour progresser seul en crampons ne veut pas dire qu’il n’y a pas le risque de faire une erreur et de terminer direct en bas. De toutes façons ce risque existe à la descente à ski qu’on va faire ensuite.
Dois-je désormais m’interdire d’aller dans des pentes à plus de 35° dans une sortie club encadrée (voire 30° si neige dure et passage expo) ?

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#184

La formule me semble « abrupte ».

Ca exclue pas mal de choses : randonnée alpine (rando « du vertige », et même course de neige, ou en général si on est encordé il n’y a rien entre le 1er et le 2nd. Ca semble aussi exclure le ski sur toute pente surplombant une barre rocheuse, ca fait bcp ?

Il me semble que pour toute sortie nécessitant un « pied sûr », il faut le mentionner clairement ds l’affichage, et autant que possible le vérifier auprès des inscrits (cf leurs courses récentes, par exemple). Mais ca peut tout à fait se faire si on informe les gens sans doute possible.

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#185

Je vais compléter mon propos:

Si on ne peut pas s’accrocher à la montagne, ce n’est pas une course adaptée à la pratique club que je suis prêt à encadrer et à assumer.

Je n’encadre pas de ski de randonnée pour cette raison. Cela tombe bien, dans mon club les encadrants en ski de randonnée ne manquent pas!

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#186

+1, que ce soit sur cet accident ou les autres, la moindre des choses de la part de la fédé serait de nous informer sur le pourquoi des décisions de justice et les recommandations de la fédé pour éviter le même type d’accident.

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#187

Ta décision est evidemment très compréhensible, surtout vu le jugement dont on parle (oui, je sais qu’on n’a pas tous les éléments).

Par contre, n’est-il pas dommage que les encadrants sont emmenés vers cette position ? La progression sur neige, y compris neige raide et expo, reste une partie fondamentale de l’alpinisme, que ce soit dans le contexte d’une course neige pure ou dans l’approche ou descente d’un itinéraire mixte/rocheux/glace ou encore en ski de randonnée. Les gens doivent bien apprendre quelque part, on constate chaque année des accidents à priori evitables en terrain neigeux, et je me pose la question si la frilosité (justifiée) de la part des encadrants contribue à cette situation.

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#188

Je trouve aussi, pas que sur neige d’ailleurs. Mais je comprends bien sûr la décision de Seb.

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#189

Je comprends l’idée mais d’une part, alpinisme hivernal sous entend pour moi quand meme d’avoir le “pied sur”. D’autres part je ne suis pas certain que cela ait une quelconque valeur juridique (sinon il suffit de l’indiquer partout) enfin, si la victime avait le pied sur, le fait de ne pas l’avoir indiqué ou contrôlé ne devrait pas avoir d’incidence juridique.

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#190

J’ai un peu du mal avec cette mise en cause du DTN (qui est bien un fonctionnaire de l’Etat détaché auprès de la fédé), dans la mesure où, sauf erreur de ma part, personne n’a été en mesure de produire ici les attendus du jugement, qui n’ont rien de secret et qu’il doit être possible de se procurer. On aurait ainsi de façon exhaustive tout ce qui a été reproché au prévenu et tout ce que chaque intervenant (dont le DTN) a pu clairement exprimer pour chaque aspect bien précis du dossier. Comme souvent les gens ici s’excitent et se montent le bourrichon sur du vent, ou pour le moins sur des « on-dit » non étayés et encore moins vérifiés.
Pour ce qui est encore du DTN, je le connais plus que bien, il a été pendant 3 ans mon binôme de promo. C’est loin d’être un perdreau de l’année, toujours très mesuré et réfléchi dans ses interventions, loin d’avoir la grosse tête qu’il pourrait légitimement prétendre. Il a passé une grande partie de sa carrière comme formateur (hautement apprécié) des futurs B.E. Escalade.

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#191

Il y a pourtant clairement des gens qui ne viennent pas si on indique que la course comporte une exposition particulière. Et au delà du juridique ca me semble très logique que les gens sachent à quoi ils s’engagent avant de venir !

#192

On ne s’excite pas sur des « on-dit » mais sur le discours publié dans un journal d’alpinisme de celui qui est censé être la référence technique de la FFCAM.
C’est assez curieux d’ailleurs qu’il affiche son opinion dans un journal alors que c’est le silence radio absolu question communication interne à la FFCAM vis à vis des encadrants.

Si tu le connais bien alors demande lui de nous rejoindre sur ce fil et sur celui à propos de l’encordement court.
Et/ou de faire un communiqué complet et précis dans une lettre interne à la FFCAM sur son analyse de ce jugement avec un rappel précis de la « doctrine » officielle recommandée par la Fédé en matière d’encordement dans le cadre des sorties collectives alpi sur neige et ski de rando.

Et si tu arrives à mettre la main sur les attendus du jugement n’hésite pas à le diffuser ici, on le lirait avec grand intérêt ( je doute fort cependant qu’on y trouve grand chose de plus que ce qu’il y a dans l’article mais j’espère me tromper)

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#193

Je crois que tout est dit ( si ce n’est pas envisageable en pro, qu’est ce qui le justifie en encadrement bénévole ? Situation particulière, si j’ai bien compris le responsable n’avait pas de visuel sur la main courante trop courte posée par la stagiaire qui a évaluée cette situation préférable à un passage encordé ou a du chacun pour soi ?), Lors d’une course encordé avec Robin " tu sais que tu n’as pas le droit de tomber là ?, Oui je sais, bon ça va" :sweat_smile:)

#194

@Paul-G : je pense que si on sort de la question « à quel point la description de la sortie va influencer un jugement de l’encadrant », on devient HS et de toute façon, on risque d’être à peu près d’accord : donner des détails sur la sortie, et notamment sur les risques ou les difficultés, c’est toujours une bonne chose. De même, pouvoir discuter avec les participants ou regarder leur historique c’est également un avantage.

La question est : à partir de quand est-ce que ça devient une faute pénale de ne pas être complètement exhaustif et explicite.

@B.A : Tu as raison de dire qu’on s’enflamme un peu et les attendus du jugements, sont effectivement, bien attendus. Pour l’instant, il faut quand même avouer que la plupart des sources proches du dossier qu’on a eu ici semblent plutôt converger et comme le dis @bens, le silence assourdissant de la ffcam n’aide pas à éteindre le feu.

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#195

Il commence à y avoir plus de matière malgré tout entre les déclarations à un journal du DTN et les témoignages de personnes ayant suivi le procès car concernées plus ou moins directement. Et les deux sont cohérents…
Donc sur la décision de justice et le rôle exact du DTN au procès, il convient de continuer à prendre des pincettes on est d’accord…
Mais pour ce qui est de commenter sa déclaration au journal Alpine Mag ça me semble tout à fait « recevable » :wink:

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#196

En hiver ,on fait des écoles de neige, des couloirs en s’assurant sur des arbustes, des coinceurs, des bequets, toujours accroché à la montagne. Cela prend juste plus de temps…

On fait aussi des exercices de descente « corde courte » en terrain neigeux raide, dans une zone où la chute ne sera pas fatale, mais fort désagréable tout de même.
Les participants comprennent vite les limites de cette « sécurité », surtout s’il se retrouvent avec une personne qui n’a pas le pied sûr!
C’est le bon moment pour faire passer le message que l’on ne fera jamais de sortie club nécessitant une progression corde courte avec un leader qui n’a pas droit à la chute, et tout le monde est d’accord!

#197

A mon sens, il est impossible de former des pratiquants en se restreignant à des terrains aseptisés.
On ne peut pas former des alpinistes à l’autonomie sans les placer dans des conditions réelles.

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#198

Et voilà, le DTN est un pauvre type qui ne sait pas de quoi il parle et qui jette son encadrant sous le bus!

Pour répondre à quelques interrogations:

  • pourquoi cette course? Pour son intérêt pédagogique. Course F pas très longue avec une neige correcte et un enneigement trop faible pour faire du ski-alpi.
  • Ils ont fait une école de neige avec des exercices d’enrayages de glissade le matin de l’accident.
  • Les participants n’étaient pas débutants débutants, puisque j’ai encadré la victime sur un cycle initiation l’été précédant (elle a participé à trois week ends de formation)
  • Pour le lieu lui même, course F, arrête pratiquée régulièrement par des encadrants du club pour la formation de débutants, court passage un peu raide (côté 3.3 en ski, on est loin de la face N des grandes Jorasses), fin des difficultés quasiment juste après (épaule déneigée avec un sentier peu marqué).

Tout ça explique très bien le choix d’une main courante plutôt que de demander au groupe de s’encorder et de gérer les protections pour un court passage. La victime était une des dernières à passer du groupe et aucun participant n’a exprimé le moindre doute sur le danger du passage.

Encore une fois j’aurais fait exactement les mêmes choix à sa place…

Ah oui et pour l’appel, il veut en effet tourner la page, mais aussi ne pas faire risquer une condamnation à sa co-encadrante qui a été acquittée…

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#199

Il y avait combien de mètres à faire, en fin de main courante ? La neige était dure, mais cramponnable ?

Absolument et dans ce cas-là, on peut aussi conseiller à la personne qui ne se sent pas bien de se retourner face à la pente pour descendre en marche arrière les quelques mètres bien raides qui restent. Mais le choix d’une technique, c’est en fait tellement lié au ressenti… et ce qui peut sembler facile à l’encadrant ne l’est pas forcément pour le stagiaire.

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#200

Et en cramponnage, même facile, il peut y avoir le risque de bottage (selon le terrain de neige, de terre herbeuse, d’un caillou…), de donner un coup de crampon dans le bas du pantalon, ou dans le cable d’une guêtre qui dépasse.
Et même si on a le pied sûr, lorsqu’on est en mouvement, cela peut entraîner la chute.
Le coup du cable où on se retrouve d’un coup les 2 pieds solidaires, ça m’est arrivé, il faudra que je le note dans SERAC
Il y a aussi le crampon qui tient mal, la lanière qui s’est désserrée, le bloquage automatique du talon qui a sauté, la barrette qui relie l’avant à l’arrière qui casse…
Oui c’est compliqué, voire impossible, d’avoir 100% de sécurité même en prenant mille précautions.
C’est terrible de se dire que peut-être il a suffit de pas grand chose malgré les précautions prises pour que cette journée se termine par un drame absolu.

#201

Oui @catherine, et pour pouvoir encadrer, il faut croire que les participants mettrons tout en œuvre pour éviter ces maladresses. Qu’ils feront tout pour assurer leur protection et resteront totalement concentré. C’est ce que j’appelle « faire confiance à l’instinct de survie ».
Pour ma part, ma confiance s’est émoussée au fil des années. C’est pourquoi je n’encadre plus.

#202

J’ai beaucoup encadré, surtout en rando et ski de rando, des sorties plutôt faciles, ça demande beaucoup de surveillance des gens que l’on emmène, en plus du milieu dans lequel on évolue.
Maintenant j’ai passé l’âge, surtout la pêche :grin:, et je ne sais pas si je me risquerais à encadrer maintenant (même si d’un coup j’avais 20 ans de moins). Surtout que je trouve les conditions moins cool qu’avant avec l’évolution due au changement climatique.