La phrase citée par @Bens est
Ce qui est différent de
Encadrement et responsabilité juridique
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Encadré ou pas, ça reste de l’alpinisme. Avec les dangers qui vont avec.
Ce n’est pas une fête foraine où on te garantit de l’émotion sans aucun danger, et où un accident implique forcément une faute de l’organisateur.
Même encadré, chacun devrait savoir qu’on ne va pas en montagne sans aucun risque. Que ce soit avec un club de bénévoles ou avec un guide.
Ce genre de discours (« en pratique encadrée on doit garantir qu’un d’accident est impossible ») me semble extrêmement dangereux pour l’avenir de la pratique en club.
Comme cela a été rappelé plus haut, l’encadrement en alpinisme est astreint à une obligation de moyens, et non de résultat: en d’autres termes, ce n’est pas parce qu’il y a accident qu’il y a forcément faute, loin de là. Les exemples ne manquent pas. Et même quand il y a faute (qui n’en commet jamais?), sa gravité doit être évaluée au regard de la pratique courante dans la communauté, et non des principes personnels d’un dirigeant fédéral.
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Euh, c’est sérieux, là ?
Je ne connais pas ce dtn, mais en tant que membre, encadrant, et ancien dirigeant de club ffcam, j’ai toujours pensé qu’un dtn était un dirigeant fédéral bénévole, responsable d’une des activités chapeautées par la fédération.
Jamais entendu parler d’un guide mis à disposition par le ministère. C’est vraiment le cas, en l’espèce ?
Cela dit, même si ça l’était, je ne pense pas que son rôle serait d’enfoncer un encadrant mis en cause dans une procédure judiciaire. En lisant les autres commentaires, je vois que je ne suis pas le seul à trouver cette situation particulièrement choquante.
Tu confonds dtn (guide pro) et dtr (instructeur fédéral bénévole)
Non, un DTN est en principe fonctionnaire de l’État travaillant au sein d’une fédération sportive.
Je ne sais pas si la FFCAM fonctionne bien comme les autres fédés du sport mais je suppose que c’est le cas aussi pour Luc Thibal.
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Certes.
Il n’en reste pas moins que cette phrase (qui n’est pas de toi, Catherine, je sais bien) est une belle connerie.
Évidemment que l’encordement est une option, comme à peu près toutes les décisions prises en montagne: il y a un moment dans la course où on choisit, ou pas, de le mettre en œuvre. Ça s’appelle faire un choix: c’est précisément ça, une ‹ option ›. Personne ne reste encordé de la première minute de la marche d’approche jusqu’à la bière du retour.
Après, il peut évidemment y avoir des débats et des divergences sur le moment préférable pour s’encorder, ou même sur cette opportunité tout court. Et justement, il y en a plein de débats et de divergences: il suffit de lire un peu ce forum. C’est très loin d’être un consensus dans la communauté.
Tu as raison: je confondais. Non pas avec les dtr, mais avec les présidents de commission nationale ffcam (d’alpinisme, d’escalade, de ski de rando, etc). J’ai toujours cru que c’était la même chose que dtn…
Dont acte. Ça n’enlève à mon avis rien au côté choquant de sa réaction.
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Tu sembles considérer que « c’est la faute à pas de chance ».
Perso, je n’ai pas tous les éléments.
Il y a l’encordement, mais il y a aussi l’affichage (quel niveau annoncé, quels compétences demandées aux participants ?), et la prise de décision sur place (sont ils montés par là avant ou faisaient ils un tour ? S’ils sont montés, ils ont du voir la difficulté et anticiper le choix technique de descente, mais ce choix ne semblait pas parfait : corde trop courte ? sous-estimation du danger ?)
Ca n’est pas du tout pareil si tout le monde avait déjà de l’expérience alpine, ou s’ils emmenaient des débutants…
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Bien d’accord avec toi. Moi non plus je n’ai pas les éléments et je me garde bien d’avoir une opinion arrêtée sur le cas en question.
Je me contentais de réagir à un message qui disait en substance: certes, en alpinisme il arrive de prendre un risque, mais en pratique encadrée ça ne doit jamais se produire.
Je pense que ce discours est mortifère à terme pour l’activité.
Rien de plus.
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La théorie du risque accepté, ça ne marche pas en droit ( vieux débat), simplement en activité :
Le risque a t il été identifié ? Quelles mesures ont été prises pour l’annuler ou en en diminuer les conséquences ? Qu’aurait fait un professionnel avisé dans les mêmes circonstances ?
Je ne commente pas ce cas particulier ne le connaissant pas
pour répondre à deux de tes remarques:
1- Les encadrants CAF sont généralement avertis des responsabilités dans lesquelles ils s’engagent. En tout cas moi je l’ai été. Par contre j’espère que la justice n’évolue pas dans son évaluation des responsabilités.
2- Quant à la question « Qu’aurait fait un professionnel avisé dans les mêmes circonstances ? », et bien, n’étant pas professionnel avisé, suis-je en mesure d’y répondre ?
Et c’est tout là l’enjeu du problème de l’encadrement et des responsabilités juridiques à mon sens : finira-t-on par nous demander de nous comporter comme des pro et d’endosser les mêmes responsabilités ?
Personne n’aura ici tous les éléments. En revanche, personnellement, j’ai suffisamment d’éléments pour me faire une opinion assez forte sur le discours et le message que cette procédure renvoi.
Pour moi, c’est simple : est-ce qu’il y a eu une négligence grave ? Non : la dangerosité du terrain a été évaluée puisque qu’une main courante a été posée. Est-ce que que la sortie était adaptée au niveau des participants : oui puisqu’il s’agit d’une course F.
Après il y a pu y avoir des erreurs, dans l’évaluation des conditions, de l’équipement des participants ou de la technique précise employée, mais si l’alpinisme consistait à se vacher à des mains courantes ou à se mettre systématiquement en corde courte dès qu’il y a un risque de chute grave, alors on est pas nombreux à le pratiquer.
Condamner un alpiniste parce qu’il y a un accident après avoir pris un risque accepté dans la pratique, c’est comme condamner un joueur de foot quand il rate un penalty.
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Il y a déjà une obligation de moyens équivalente, le bénévole n’a jamais été excusé au motif qu’il soit justement non professionnel donc moins compétent a que l’adhérent acceptait cette prise de risque en contrepartie d’une cotisation pas chère ( fut un temps cette thèse avait défendu par certains à la fédé)
S’il y a eu faute, il est normal qu’il y ait eu condamnation. La question est: y a-t-il eu faute ?
Comme je ne connais pas le dossier, n’ayant pas eu accès à celui-ci (contrairement à d’autres sur ce fil), je ne me prononce évidemment pas.
D’autre part, la condamnation peut paraître lourde, mais elle est encore bien plus lourde pour la victime et surtout ses proches qu’on a tendance, comme d’hab, à oublier et à enterrer un peu vite.
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Je ne sais pas si c’est en lien avec le cas dont on parle, mais la FFCAM est en train d’insister de plus un plus sur la primordialité de l’encordement, peu importe les circonstances (si on lit la caption de cette photo par ex., où ils parlent explicitement de l’encordement sur névé raid.)
Je ne réponds pas de la même manière, je n’ai pas tous les éléments, loin de là : si les participants sont peu aguerris, et si on leur présente la sortie comme une « course facile », il y a un choix à faire si on arrive devant un passage long, raide, glacé. Le niveau F est théorique au départ, mais si sur place le risque semble élevé, mieux vaut transformer la sortie en rando ou sortie école ds une pente de neige qu’on aura trouvé plus bas.
Je ne juge pas, mais je préconise de ne pas juger trop hâtivement tant qu’on n’a pas plus d’infos…
Ma responsabilité en tant qu’encadrant me semble un mixte entre la préparation amont et les choix sur place.
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Attention @bens à ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit 
Tout est affaire de contexte et j’ai toujours bien différencié le fait d’être en pratique autonome ou encadrée. En l’occurrence pour la pratique encadrée « pro » ça n’est même pas envisageable de gérer la sécurité en se decordant à moins d’avoir une situation très particulière qui le justifie…
Vu le contexte (pas d’appels et quelques éléments cités « à charge » plus précis) je me permet d’exprimer prudemment mon avis, mais en insistant bien sur le fait que je n’ai pas tous les éléments… Et en précisant bien tout le respect que j’ai pour l’encadrant concerné, dont j’ai toujours entendu beaucoup de bien notamment par ma femme qui a encadré avec lui J’espère ne pas être malhabile car ces réactions « à chaud » sont sensibles… Mais peuvent être utile vu ce que ça suscite comme émotion dans le « milieu »…
De ce que je lis dans les citations, je comprends la position des secouristes.
Effectivement si un encordement était possible en sécurité, on peut évidemment dire qu’il aurait dû être utilisé. Après je ne connais pas le lieu de l’accident ni les conditions : est ce que c’était possible d’évoluer encordé et « attaché à la montagne » ? Ou bien seulement en corde courte (laisse) ?
Je comprends aussi la mise en cause suite à l’absence de vérification de ce qu’à fait la co-encadrante : le responsable reste l’encadrant le plus diplômé.
Par contre j’ai beaucoup de mal avec l’intervention du DTN sur beaucoup de niveaux !
- Il aurait dû rappeler ce qu’est le co-encadrement en club entre bénévoles, et son intérêt : l’objectif c’est quand même de préparer des futurs encadrants. Donc ça n’exclut pas la responsabilité de l’encadrant et l’utilité de faire une vérification croisée, mais on peut aussi atténuer la faute en prenant en compte le contexte…
- le DTN aurait dû rappeler le contexte de formation à l’autonomie, et donc de cordées volantes. Et souligner que dans ce contexte l’utilisation de la corde courte n’est pas franchement une bonne idée, puisque le leader d’une cordée autonome ne sera pas forcément assez expérimenté pour amener une vraie sécurité. Ne pas passer en corde courte a peut être été un bon choix ce jour là qui a réduit le nombre de victimes. Il faudrait avoir été sur le terrain pour voir comment il était possible de s’assurer pour avoir une opinion plus tranchée/sûre
- dans la lignée, c’est un point de vue très brutal et sans remise en perspective de prôner l’encordement systématique !!
Il aurait au contraire fallu nuancer et s’appuyer sur des accidents ayant et lieu pour montrer que la corde courte peut faire des ravages. Je pense par exemple au drame de l’aiguille d’Argentiere dans un contexte assez proche…
Quand on voit le nombre de cordées (y compris parfois des encadrants caf ou cordées de 2 guides) qui évoluent en corde courte sans que ça leur apporte le moindre bénéfice de sécurité, mais en augmentant le nombre de victimes en cas d’accident… Il vaudrait mieux informer sur les limites de cette technique et prôner le renoncement plutôt que l’évolution « en solo attaché à 2/3 » ! - Ce qui (dans ces citations ! Je n’ai pas le dossier) aurait dû également être dit, c’est qu’avant tout c’est dans le choix de la course que s’est probablement noué l’accident.
En effet une course F est un niveau technique très bien adapté si on en croit l’intitulé de la sortie, de ce point de vue le choix est cohérent. Par contre une course de neige qui demande d’évoluer en corde courte sur des pentes expo (si on lit entre les lignes les citations ça semble être le cas) n’est pas un bon choix pour faire de la formation.
Mais ça, c’est une faute qui est très largement atténuée par le contexte général où c’est la norme d’aller faire des formations à l’autonomie sur ce type de terrain facile avec des cordées autonomes. C’est très fréquemment pratiqué autant en bénévole qu’en pro. Et donc avant de « charger » un individu, c’est cet usage qu’il faut commencer à remettre en question !
Je pense que si le contexte avait été mieux posé, d’après les éléments qu’on a, la décision aurait pu être bien différente… Après il faut rester prudent, on n’a pas tous les éléments du dossier ! Mais en l’état la déclaration du DTN laisse effectivement un goût très amère 
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S’agissant du DTN, il a une double tutelle, ministérielle mais aussi celle de la Fédération.
J’aurais tendance à considérer comme vous que ce faisant, il s’exprime au nom de la Fédération.
Il ne faut pas oublier non plus qu’une personne morale (comme une Fédération ou un club affilié) peut être elle-même condamnée si les conditions d’organisation de l’activité (ex : nombre d’encadrants prévus par sortie, formation dispensée aux encadrants, niveau exigé des participants…) peuvent avoir un lien direct, total ou partiel, avec l’accident.
Bien souvent, les personnes morales ne sont pas mises en cause, seuls les encadrants sur le terrain, guides ou non, le sont.
Une des raisons pour lesquelles le DTN puisse tenir ce discours serait aussi, dans sa logique et sans pour autant affirmer que la Fédé y serait pour quelque chose ici, de s’attacher à dégager la Fédération de toute responsabilité éventuelle… Défendre l’encadrant, pour une fédération ou un organisme privé organisateur de séjours, c’est aussi courir le risque de voir interrogée sa gestion de l’encadrement.
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Je suis d’accord, mais pour être condamné, je me serais attendu à ce qu’il faille faire une erreur grave ou une accumulation d’erreurs associée à de la négligence.
En gros quelque chose qui se rapproche d’une gestion du risque en alpinisme : c’est ok de prendre quelques risques en mettant en place des stratégies de prévention : quelques accidents auront de toute façon lieu, comme les gens qui meurent en randonnée ou en tombant dans les escaliers.
On parle ici d’alpinisme hivernal ici, pas de randonnée. En gros : est-ce que l’encadrant a fait une erreur ponctuelle : c’est possible. Est-ce que cette erreur a des conséquences graves, oui malheureusement. Est-ce que cette erreur est, en elle-même, grave, non, je ne pense pas. Est-ce que c’est ce que j’attendais du DTN comme commentaires : non, pas du tout.
Bien entendu, je laisse une place au doute et au fait qu’il y aient des éléments important qu’on ne connaît pas ou que les propos soient déformés.
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Et pour appuyer le propos de Robin
La justice considère la co-encadrante en formation, donc non responsable.
Il me semble avoir lu qu’elle était initiateur alpinisme stagiaire, cela veut dire qu’elle a suivi toutes les formations techniques, et qu’elle est en mesure d’encadrer, également seule, avec l’accord du président du club, comme pour tous les encadrants.
Aucune méprise, je ne cherche pas à « charger » la co-encadrante, mais à justifier de sa compétence. Je ne connais pas le dossier.
Lors de ma situation de stagiaire « initiateur alpinisme », j’ai toujours encadré tout seul, avec l’accord du président du club. Il n’y a personne d’autre diplômé dans le club, et mon tuteur, qui était dans un autre club, ne faisant pas les sorties avec moi.
Je trouve effectivement les communiqués de la FFCAM lapidaires, ou inexistants.
Etant susceptible de me retrouver dans une situation d’encadrement semblable, j’aimerai bien avoir un retour sur cet accident pour éviter une telle fin.
Une règle que j’applique en encadrement club, et qui encore confortée par les propos de Robin: Si on ne peut pas s’accrocher à la montagne, ce n’est pas une course adaptée à ce que je suis prêt à assumer. De fait, on exclu les pentes de neige (VN aiguille d’Argentière par ex), on se tourne vers les grandes voies rocheuses, cascades et goulottes, aretes de rocher. Celà élève le niveau technique, je me fais plaisir, et je suis plus serein.
Je n’encadre pas de ski de randonnée, heureusement d’autres membres du club le font très bien!
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