Posté en tant qu’invité par TDM:
[quote=« Norby, id: 1058533, post:18, topic:102775 »]
Preuve que non, ça m’est trés rarement arrivé. [/quote]
bon, ben si tu le dis…
En passant par Cormot
Aussi de ce qu’ils n’ont pas fait ou mal fait.
Outre le cas de cette falaise que je ne connais pas , c’est un cas d’école intéressant car la falaise est équipé sauf les relais (à l’origine) et n’est donc pas considéré comme du TA. Mais vu que la spécificité du relais est signalé dans le topo, on a droit à un mix des deux.
Je serais curieux de savoir ce que cela donne devant un tribunal (ne vous affolez pas, c’est juste pour dériver sur un problème de « droit »).
Y a un juriste dans la salle??
Posté en tant qu’invité par j-ernest:
[quote=« TDM, id: 1058526, post:17, topic:102775 »]
[quote=« Norby, id: 1058517, post:16, topic:102775 »]Pour répondre en vrac à quelques remarques,
- un vol sur un point est moins dangereux même en cas de rupture, vu que, hormis le 1er, ceux du dessous sont encore là. Quand bien même, ce serait le 1er, une chute de 3 ou 4m est sans doute moins mortelle qu’une de 35m.[/quote]
Bien sur, mais répond à ma question : as tu déjà vu un spit se casser lors d’un vol ?
euh, faire un rappel sur un spit ou une broche est quelque chose de courant et n’a rien d’un acte rare dans une carrière de grimpeur ( je parle pas d’un rappel sur un friend ou un piton … ) Les falaises dont tu parles ( Presles, Ailefroide ) sont complètement aseptisés, c’est de la SAE indoor. ( ou French climb à l’étranger )
dans pas mal de coin où j’ai grimpé, les relais se font parfois sur un piton, ou mieux une broche ( dolomites, espagne… )[/quote]
oui, j’ai deja vu un goujon sortir sur un plomb, jamais de plaquettes cassées et oui du sika « mal fait » les broches tournaient.
Le relais sur un point ne m’inquiete pas pour autant mais plus le fait qu’il soit sur le plateau donc moul impossible. c’est chiant. faut tirer un rappel ou trouver un second pour reccuperer tes paires.
Posté en tant qu’invité par zig:
[quote=« Zorg de Mars, id: 1058556, post:22, topic:102775 »]
Aussi de ce qu’ils n’ont pas fait ou mal fait.[/quote]
S’ils l’ont mal fait c’est qu’ils l’ont fait CQFD
De ce qu’ils n’ont pas fait peut-être mais de ce qui a été fait par d’autres( à savoir le maillon sur le dernier point de la voie) certainement pas.
[quote=« j-ernest, id: 1058558, post:23, topic:102775 »]
oui, j’ai deja vu un goujon sortir sur un plomb, jamais de plaquettes cassées et oui du sika « mal fait » les broches tournaient.[/quote]
Perso, j’ai déjà vu un spit casser au niveau de la plaquette. Entre autres … à Ailefroide (école de la Draye). Donc même si être assuré sur un seul point ne signifie pas une mort certaine (ouf ! 
), ce n’est pas pour autant à conseiller.
De fait, escalade ou alpinisme peu importe, à chacun d’adapter sa pratique aux conditions de sécurité que l’on rencontre. Cormot n’est pas une falaise dangereuse au niveau de l’équipement, donc rien à redire. On aime ou on n’aime pas.
Enfin, dire que Presles (et même certaines voies d’Ailefroide) est « aseptisé » relève d’une mauvaise foi un peu irresponsable vis-à-vis des grimpeurs pas trop aguerris qui iraient s’y essayer 
.
Posté en tant qu’invité par zig:
[quote=« Jean-Pierre C, id: 1058610, post:25, topic:102775 »].
Enfin, dire que Presles (et même certaines voies d’Ailefroide) est « aseptisé » relève d’une mauvaise foi un peu irresponsable vis-à-vis des grimpeurs pas trop aguerris qui iraient s’y essayer .[/quote]
Exact je connais même des voies à Presles où des grimpeurs bien aguerris ne feront pas tant les malins.Mais ça fait partie des choses qu’il faut dire :« Presles c’est de la SAE, le verdon c’est plus ce que c’était… »
Posté en tant qu’invité par P’tit’ étoile:
[quote=« Norby, id: 1058517, post:16, topic:102775 »]Merci Zig, pour ton explication sur la « philosophie » de l’équipement à Cormot. Mais comme tu le dis, la philosophie première jugée obsolète, induit actuellement qu’il faut une corde de 70m minimum pour grimper.
Le fait que des maillons aient été posé sur le dernier point, indique que la descente peut se faire sur ce point.
Or même si un point peut supporter quelques tonnes, rien n’empêche la qualité du rocher, la qualité de la résine, la qualité de l’équipeur, l’érosion du temps, d’abaisser nettement cette résistance.
Pour répondre en vrac à quelques remarques,
- un vol sur un point est moins dangereux même en cas de rupture, vu que, hormis le 1er, ceux du dessous sont encore là. Quand bien même, ce serait le 1er, une chute de 3 ou 4m est sans doute moins mortelle qu’une de 35m.
- En grande voie, je n’ai jamais vu un rappel sur 1 seul point (je parle de falaises type Presles, Ailefroide, et de moins hautes type dentelles, St julien, etc …)
- Qui dit relais ne dit pas forcément moulinette, et qui dit 1 point ne dit pas forcément « pas moulinette » puisque bien sur, on peut laisser les 2 dernières dégaines.
- Sur une longueur, je ne vois pas l’intérêt pédagogique pour aborder les grandes voies.
- Pour rejoindre Zorg de Mars, à mon avis, la responsabilité de l’équipeur dans ce cas, peut être mise en cause.
- Je ne me plains pas. Je n’avais pas compris la philosophie, mais encore une fois, elle me paraît obsolète et dangereuse. Un homme averti en vaut deux (points au relais
)[/quote]
Manifestement, ta réponse prouve que tu n’as toujours pas compris la « philosophie » de l’équipement à Cormot: il n’y a pas besoin d’une corde de 70m!! Une de 40m suffit amplement.
Car la véritable philosophie était la suivante: le premier grimpe en tête puis assure son second du haut de la falaise (l’équipement y est tout à fait adapté!). Puis la descente se fait à pied par le sentier. Ceci permet également que beaucoup plus de grimpeurs puissent se suivre dans la même voie. C’est d’ailleurs le principe pour un certain nombre de grandes voies à Ailefroide ou La Bérarde par exemple.
(Les voies les plus éloignées du chemin de descente ont d’ailleurs été équipées de relais sur deux points).
Quand aux maillons rapides laissés sur les derniers points (avant les anneaux en haut de la falaise d’ailleurs), ils ne sont en aucun cas le fait des équipeurs mais de gens comme toi qui n’ont rien compris!
Ou de personnes que ça ne gêne pas de descendre sur un point;-)
Quant à moi, je suis tout à fait d’accord pour laisser l’équipement tel qu’il est ou même retirer les maillons rapides sur un point!
P’tit’ étoile.
[quote=« zig, id: 1058632, post:26, topic:102775 »]
[quote=« Jean-Pierre C, id: 1058610, post:25, topic:102775 »].
Enfin, dire que Presles (et même certaines voies d’Ailefroide) est « aseptisé » relève d’une mauvaise foi un peu irresponsable vis-à-vis des grimpeurs pas trop aguerris qui iraient s’y essayer .[/quote]
Exact je connais même des voies à Presles où des grimpeurs bien aguerris ne feront pas tant les malins.Mais ça fait partie des choses qu’il faut dire :« Presles c’est de la SAE, le verdon c’est plus ce que c’était… »[/quote]
Il faut toutefois distinguer Presles (très généralement équipé grandes voies et TA) de Ailefroide (à l’équipement plus dense).
Posté en tant qu’invité par ju Ier:
C est ce qu on essaie de t expliquer depuis le debut …
[quote=« ju Ier, id: 1058765, post:29, topic:102775 »]
C est ce qu on essaie de t expliquer depuis le debut …[/quote]
J’ai bien compris, mais tout ça ne m’empêche pas de penser que c’est complètement absurde et dangereux (je persiste et je signe). Sur le fond, on peut considérer que Cormot est aseptisée, donc tant qu’à faire, autant faire les choses bien. Quant à la définition d’« aseptisée », ceux qui veulent s’empoisonner n’ont qu’à grimper en solo, la corde n’étant t’elle pas le début de l’aseptie ? Vieux débat à la con…
Bof…
Bof, bof…
Perso j’aime bien Cormot comme aujourd’hui, et les grimpeurs responsables se renseignent avant d’aller sur un site.
Sinon, il semble qu’il y ait un projet de ré-équipement des sorties allant dans le sens que tu souhaites.
Bon en fait, tu crois que tu comprends , mais non.
Ce que tu juges dangereux ( la moulinette sur un point) correspond à une utilisation anormale de l’équipement en place. D’aucun peuvent juger qu’ils acceptent de prendre ce risque. Si tu refuses de le faire, alors il te faut utiliser l’équipement en place comme prévu par les ouvreurs : assurage d’en haut et descente par le sentier.
Si tu trouves que cet équipement n’est pas adapté et doit être revu, ce n’est que ton avis, mais je pense que tu ferais mieux de le faire savoir à l’instance qui gère l’équipement de la falaise (comité départemental ou club, profites en pour proposer ton aide).
Même si ça fait sourire certains, le fonctionnement de l’escalade en France est associatif avec beaucoup de bénévoles à l’œuvre et ceux qui se comportent comme les clients de ceux ci deviennent insupportables.
Posté en tant qu’invité par happy.boy:
En fait, il me semble que Norby a compris vos points de vue mais que toi, tu n’as pas vraiment compris le sien.
D’ailleurs, je le soutiens dans le fait que si un site est entièrement équipé de spits (et qui plus est d’un relais au sommet), et donc dans ce cas n’est pas considéré comme du terrain d’aventure, alors c’est bien dommage que l’équipement ne soit pas complet surtout dans le cas où la voie peut être exécutée en une seule longueur avec les cordes actuelles qui ont tendance à se rapprocher des 70m pour aller en couenne.
Comme le dit Norby, quand on fait quelque chose, c’est mieux si c’est fait « a fond ». Certes les ouvreurs n’ont pas pensé à la redescente par la voie mais il est dommage de ne pas réadapter l’équipement aux pratiques actuelles avec des cordes plus longues…surtout si ça peut éviter à des débutants de faire des moulinettes sur 1 seul point (qui pourrai être posé par quelqu’un d’autre que l’ouvreur et dont la fiabilité resterai à prouver) sans s’apercevoir du danger.
Après, il est vrai qu’il faut savoir s’adapter aux conditions du site et accepter la philosophie des ouvreurs (éloignement des points, types de voies…) qui soit dit en passant ont largement le droit d’être remercié pour le travail fourni…même si parfois ça ne colle pas avec ce que l’on attend d’un site.
Posté en tant qu’invité par perplexe:
pas certaine de bien suivre le point de vue des uns et des autres… c’est une impression ou ça tourne au dialogue de sourds?
pour clarifier, au service de ceux et celles qui ne sont pas encore allés sur le site: à la (vraie) sortie des voies sur le plateau il y a bien des vrais relais (deux points?) ou il faut s’arranger avec les arbres?
les quelques topos en ligne que j’ai vu rapidement indiquent effectivement que ce n’est pas un site à moulinette, donc pas d’ambiguïté là-dessus.
donc j’avais parfaitement compris.
Il n’y a plus qu’a arrêter les "Il faudrait faire « , « il est dommage que … » et à le remplacer par " je propose que NOUS fassions … »
Il ne faut pas confondre critique sur l’équipement et comportement consumériste.
Les équipeurs que je connais supportent la critique de leur travail, et n’hésitent pas à modifier leur « oeuvre » si les remarques leur paraissent justifiées.
J’ai déjà participé bénévolement à de l’équipement. Si j’habitais dans le coin de Cormot, je me mettrais sûrement en contact avec les équipeurs du coin, pour aller, avec leur autorisation, poser des relais dans les voies.
Et comme j’ai bien compris la philosophie « actuelle », je n’y retournerai pas (ça fera toujours un con de moins qui ne souillera pas l’éthique de cette jolie falaise de … 35 m qui nécessite une grande connaissance alpine )
1 fois on pourrait faire semblant de pas confondre mais 10 fois même après que des explications t’ont été données sur la logique de l’équipement ça commence à y ressembler franchement.
C’est une très vieille falaise équipée avec cette logique qui était la norme à l’époque (c’était pareil au saussois et au parc, il y a moins de 15 ans). Le rééquipement a été fait en respectant cette logique ce qui est un choix certes discutable mais je ne pense pas que ce travail mérite ton ironie. (étant entendu que cette ironie n’est en rien consumériste)
Quant à savoir si tu y retourneras, ça m’étonnerait que ton boycott ne décide grand monde à planter des relais.
Posté en tant qu’invité par happy.boy:
Consumériste…un grand mot quii a l’air de te tenir à coeur…pour pas grand chose…
Je m’explique : la grande majorité des grimpeurs (moi le premier) n’est pas ouvreur. Donc on peut considérer que tous les grimpeurs qui ne sont pas ouvreurs sont des consuméristes => on vient, on profite de l’équipement en place et on repart « consommer » d’autres voies. Hé oui, on ne fait que consommer ce qui nous est proposé. Et comme pour tout produit de consomation, on fait des commentaires sur l’expérience/l’utilisation qu’on en a fait.
Après, si les ouvreurs ne sont pas capables de supporter les commentaires (je ne parle que ceux qui sont justifés bien sûr…et je pense que c’est le cas des commentaires de Norby), et bien je pense qu’ils n’ont qu’à changer d’activitée.
Quant on équipe une voie, on ne le fait pas que pour soi mais aussi pour les autres…du coup, il faut accepter que les gens fassent des commentaires surtout quand c’est avec pour arrière pensée d’améliorer l’équipement.
Concernant cette remarque:
- tout le monde n’est pas capable d’équiper une voie
- quand on vient sur un site à 300km de chez soi pour 1 WE pendant les vacances, on a rarement le temps et le matériel pour modifier l’équipement…
Posté en tant qu’invité par statman:
En fait grimper a Cormot, c’est comme grimper dans les autres sites de couennes « sauf » que les relais sont sur le plateau (c’est a dire après le sommet de la voie).
On peu parfaitement assurer son second en « moulinette » sauf que cela s’apparente en fait plus a l’assurage d’un second comme dans une grande voie (on est au dessus de lui).
Comme la falaise fait de nombreux angles, il suffit de faire les renvois nécessaires, de se vacher et comme cela, on peu même assurer son second les pieds dans le vide en le regardant grimper (comme si l’on était en grande voie).
Si c’est redescendre a pied par le chemin qui gène (et non pas être descendu par la corde comme en moulinette), il suffit d’installer un rappel a demeure a un endroit ou cela ne gène pas les autres grimpeurs, et redescendre en rappel (c’est ce que l’on faisait il y a très longtemps quand je grimpais là bas; avec en plus un rappel en fil d’araignée, je vous dis que cela…)
Presque toutes les voies (en tout cas celles de la partie centrale) ont un pas de rétablissement sur le plateau qu’il serait dommage de perdre en installant des relais en haut de la partie verticale de la voie (les relais sont bien en haut des voies mais après la partie verticale, sur le plateau).
En plus, vu la vue qu’il y a depuis le plateau, se serais vraiment dommage d’être obligé d’assurer son second du bas des voies ou l’on ne voit plus « rien ».
Bref, l’équipement est particulièrement bien pensé sur cette falaise (tout du moins le positionnement des relais) pour exploiter au mieux ce que cette falaise nous offre (dernier pas de rétablissement sur le plateau qui fait parfois réfléchir + assurage de sont second tout en bénéficiant d’une vue grandiose). Que demande le peuple !!!
Il est possible qu’il y ai des maillons sur les derniers points de certaines voies mais ce n’est en aucun cas les relais de ces voies. Il y a également de part et d’autre de la falaise, des voies équipées de relais en fin de partie verticale (et non pas sur le plateau cette fois ci) et donc on peu parfaitement faire des moulinettes « comme d’Habitude ».
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[quote=« happy.boy, id: 1058851, post:33, topic:102775 »]D’ailleurs, je le soutiens dans le fait que si un site est entièrement équipé de spits (et qui plus est d’un relais au sommet), et donc dans ce cas n’est pas considéré comme du terrain d’aventure, alors c’est bien dommage que l’équipement ne soit pas complet surtout dans le cas où la voie peut être exécutée en une seule longueur avec les cordes actuelles qui ont tendance à se rapprocher des 70m pour aller en couenne.
Comme le dit Norby, quand on fait quelque chose, c’est mieux si c’est fait « a fond ».[/quote]
Je vais en rajouter une couche.
La question n’est certainement pas de savoir si l’on considére Cormot comme site TA, école ou même initiation. Ni même que le travail serait fait « à fond ». L’assurage pour le « second » se fait en second , c’est à dire du haut. Vu que les voies sortent sur le plateau. Avec des relais comme le précise statman.