Ecolopgie et escalade

#21

Posté en tant qu’invité par François:

yadu a écrit:

Mais natura 2000 c’est principalement un réseau mettant en
oeuvre les directives environnementales (habitat et oiseaux),
pas une législation en soi. Et la Directive habitat crée si
j’ai bonne mémoire une obligation de résultat, pas de moyens.
Il n’y a donc absolument aucune raison pour que, comme tu
sembles le craindre, la législation communautaire aboutisse à
une interdiction généralisée de l’escalade sur les sites
protégés - à condition évidemment que la communauté grimpante
se montre capable d’un minimum de dialogue avec les autorités
nationales.

/* à ma connaissance la Dir. habitat n’a eu ce genre de
conséquence radicale dans aucun autre pays européen jusqu’à
présent, mais si quelqu’un peut me démentir? */

ok
soyons optimistes!
mais si cette obligation de résultat devait passer par une interdiction de certains sites???
je ne sais pas si c’est lié à natura 2000, mais au luxembourg, un permis est nécessaire pour grimper sur certains sites
et nul doute que s’il y avait des sites au danemark ou aux pays bas, la règlementation y serait plus draconnienne qu’en france

#22

Posté en tant qu’invité par ZeBadGuy:

les écolos purs et durs n’aiment à peu près rien. par contre ça en les gêne pas de prendre l’avion pour aller en vacances au népal ou la kangoo pour aller dans le mercantour. En regle générale les écolos feraient mieux de se remettre en question plutot que de critiquer tout et n’importe quoi.

de toutes façons l’extrémpisme rend con qu’il soit écolo, politique, de droite, de gauche…

#23

Posté en tant qu’invité par merlin:

rendre con, je ne le pense pas. Aveugle oui.
Tu résumes bien la situation.

#24

Posté en tant qu’invité par François:

salut
ça y est, j’ai mes sources!
dans terre sauvage (numéro de mai, page X du cahier spécial)
pour la directive habitat, la france a pour le moment prévu de ne protéger que 7% du territoire, et pour la directive oiseaux, seulement 2%
à titre de comparaison, dans les autres pays, ça tourne autour de 12 à 15 %
pour le moment, la seule obligation est de recenser les sites à protéger (et la france est tellemente en retard que des amendes sont prévues). les mesures à appliquer viendront après
il est également bien précisé que ce sont les chasseurs/pêcheurs/forestiers/industriels de notre beau pays qui influent pour freiner au maximum sur le sujet
et aussi, je le reconnais, il est bien dit que ces directives n’interdisent rien que tout est question de discussions, de négociations et de compromis entre les parties prenantes (dont nous, les grimpeurs)
enfin pour ceux que la question de la biodiversité intéresse: http://www.courrierdelaplanete.org/

yadu a écrit:

François a écrit:

natura2000 sur lequel la france est bien dans les derniers de
la classe à la fois en durée de mise en oeuvre de ces normes
et
en pourcentage du territoire protégé par ces arrêtés
c’est tout ce que j’ai sous la main comme info à l’heure ou
j’écris ça!

Mais natura 2000 c’est principalement un réseau mettant en
oeuvre les directives environnementales (habitat et oiseaux),
pas une législation en soi. Et la Directive habitat crée si
j’ai bonne mémoire une obligation de résultat, pas de moyens.
Il n’y a donc absolument aucune raison pour que, comme tu
sembles le craindre, la législation communautaire aboutisse à
une interdiction généralisée de l’escalade sur les sites
protégés - à condition évidemment que la communauté grimpante
se montre capable d’un minimum de dialogue avec les autorités
nationales.

/* à ma connaissance la Dir. habitat n’a eu ce genre de
conséquence radicale dans aucun autre pays européen jusqu’à
présent, mais si quelqu’un peut me démentir? */

#25

Posté en tant qu’invité par yadu:

En regle générale les écolos feraient mieux de se remettre en question plutot que de critiquer tout et n’importe quoi.

Euhhhh… Y en a pas mal qui se remettent en cause et y en a aussi pas mal qui ne critiquent pas tout et n’importe quoi. Ecologiste n’est pas systématiquement synonyme d’extrêmiste.
Et en attendant moi je suis ravi qu’il existe des gens pour faire contrepoids face aux stricts intérêts économiques. T’as pourtant pas l’habitude de mettre tout le monde dans le même sac, ZeBadGuy, c’est bizarre.

#26

Posté en tant qu’invité par bidibulle:

Salut à tous!

Comme je bosse dans le droit de l’environnement, je voulais juste dire que le dispositif même des sites NATURA 2000 était actuellement très critiqué, en France comme ailleurs. Son principal opposant au Parlement est le député Jean Lassalle, qui est un ancien éleveur de chèvres dans la vallée de l’Aspe.

Il répète à longueur de temps que la logique des deux directives Natura 2000 est mauvaise: elle conduit à sanctuariser des secteurs qui sont déjà relativement assez protégés, empêchant tout développement local dans des coins qui sont déjà à la ramasse; dans le même temps, il dit qu’il n’y a rien qui est fait pour réduire les pollutions là où elles sont vraiment importantes: les agriculteurs et l’eau, les citadains et leur voitures, le développement des énergies renouvelables, l’amélioration de l’habitat etc. Bref, pour lui, les technocrates de Bruxelles se sont offert des parcs d’attraction pour leur vacances, en oubliant que les habitants locaux sont les premiers gestionnaires de leur espace naturel.

Qu’en pensez vous??

Par ailleurs, je n’ai jamais lu nulle part que les sites NATURA 2000 empêchent la pratique de l’escalade, qqun a qqchose à ce sujet??

#27

Posté en tant qu’invité par François:

bidibulle a écrit:

Bref, pour lui, les
technocrates de Bruxelles se sont offert des parcs d’attraction
pour leur vacances, en oubliant que les habitants locaux sont
les premiers gestionnaires de leur espace naturel.

Qu’en pensez vous??

j’en pense un peu la même chose, à la différence près que les locaux sont parfois un tantinet individualiste. et que dans certains coins les locaux sont parfois des « neo-ruraux », pas forcément les plus au courant.
le lien que je proposais dans mon post précédent avec la revue Courrier de la planète creusait cette question

Par ailleurs, je n’ai jamais lu nulle part que les sites NATURA
2000 empêchent la pratique de l’escalade, qqun a qqchose à ce
sujet??
en bourgogne, j’ai souvenir de négociations âpres pour certains sites qui se sont soldés par un partage de falaises grimpeurs/oiseaux. la dernière fois que j’en ai entendu parlé(en 2002 je crois), j’ai entendu dire que « natura2000 était en sommeil » et qu’on avait plus trop à s’inquiéter (sic!)
j’ai peut être au fond d’un tiroir une vielle revue FFME qui en cause

#28

Posté en tant qu’invité par Laurent:

Natura 2000 est très critiqué pour une raison très simple : c’est que tout le monde passe son temps à raconter n’importe quoi sur Natura 2000 sans savoir ce que c’est. Les chasseurs disent qu’ils ne pourront plus chasser, les forestiers qu’ils vont avoir plein de contraintes, les grimpeurs que l’escalade sera interdite, etc.

Tout est complètement faux. Renseignez-vous avant de pondre des âneries. Il n’a jamais, mais jamais été question d’interdiction de l’escalade dans des sites Natura 2000. Et il n’a jamais été question de « sanctuariser » quelque lieu que ce soit.

Natura 2000 est la plus intelligente des mesures de protection de la nature en Europe, mais le débat en France a largement été pourri et détourné par des ragots de toutes sortes.

Dans les sites qui ont été recensés en France (milieux naturels typiques ayant un grand intérêt faunistique et/ou floristique), on y trouve également des randonneurs, des chasseurs, des grimpeurs, des agriculteurs… Et si on y a trouvé des espèces intéressantes, ça prouve bien que ces activités ne les gênent pas et sont compatibles avec un milieu naturel riche et diversifié! L’Europe ne demande qu’une chose à l’Etat français: de maintenir ces sites élus dans un bon état de conservation. Et les principes de gestion de chaque site sont inscrits dans des « Documents d’objectifs » individuels (par site) qui sont discutés localement en concertation avec tous les partenaires et acteurs concernés (y compris les grimpeurs).

Allez consulter les documents d’objectifs déjà existant, vous verrez qu’il n’a jamais été question d’interdire quelqu’activité que ce soit.

Et pour ceux qui veulent en savoir plus: http://natura2000.environnement.gouv.fr/

#29

Posté en tant qu’invité par yadu:

Laurent a écrit :

Natura 2000 est très critiqué pour une raison très simple : c’est que tout le monde passe son temps à raconter n’importe quoi sur Natura 2000 sans savoir ce que c’est.

Merci de cette mise au point Laurent (je te referai une couverture de magazine pour la peine ! ;-))
En même temps, je suis plutôt bien placé pour savoir que c’est le lot de toutes les mesures communautaires de servir d’exutoire aux difficultés politiques nationales, faut en prendre son parti et finalement c’est assez normal.
Je suis parfaitement d’accord avec toi sur Natura, pour une fois qu’une initiative environnementale tient la route, elle se fait pourrir par méconnaissance du sujet et par le discours convenu sur les technocrates européens.

#30

Posté en tant qu’invité par Arno:

Si les ecolos purs et durs n’aiment pas l’escalade (ce que je ne crois pas), j’ose esperer que les grimpeurs ne sont pas leur priorité n° 1…
S’il est vrai que notre activité a un impact sur l’environnement, d’une part il est minime par rapport aux usines,voitures,aérosol,dechets,etc…, d’autre part dans leur ensemble les grimpeurs tiennent compte des interdictions de grimper quelqu’en soit les raisons et sont ouverts au débat.
Il me semble surtout que le lobby des grimpeurs est très faible face aux écolos d’un coté et aux chasseurs,élus,entrepreneurs de l’autre et qu’il est très facile d’interdir un site et de proclamer qu’on defend ainsi le biotope, quand il est quasi impossible de fermer l’usine polluante a dix bornes du site.

#31

Posté en tant qu’invité par Laurent:

soldés par un partage de falaises grimpeurs/oiseaux

C’est une solution pas si mauvaise que ça pour les grimpeurs.

Les grimpeurs n’ont vraiment pas de chance: la pratique de l’escalade a évidemment un impact sur le milieu naturel et les espèces des falaises (plantes, vertébrés, insectes, …). Mais les seules espèces qui ont le plus de mal à cohabiter avec les grimpeurs, ce sont des oiseaux, et particulièrement les rapaces. Et pas de bol pour les grimpeurs: ce sont toutes de espèces strictement protégées par la loi.

Donc dans tous les cas, quand il y a des oiseaux « intéressants » sur une falaise, la menace d’une interdiction plane (arrêté de biotope par exemple). Mais cela n’a rien à voir avec Natura 2000. La seule issue pour le grimpeur est alors de trouver un terrain d’entente avec les ornithos, avec par exemple un éventuel partage de la falaise (dans l’espace ou dans le temps).

Il y a eu deux séminaires de rapprochement entre les grimpeurs (FFME, CAF) et les ornithos (LPO) pour discuter de manière concertée de ces problèmes de conflits d’usage: en 2002 à Digne, et ces jours-ci àdans le Lubéron. Ca montre que les choses avancent positivement.

#32

Posté en tant qu’invité par natura 2000:

natura 2000 est une mesure contractuelle basée sur la concertation ; ce sera avant tout ce que les interressés (comité de pilotage des sites, acteurs de l’environnement, du tourisme, de l’agriculture) en feront…

#33

Posté en tant qu’invité par merlin:

Je ne vois pas trop ou se situe le problème. Même si certaines falaises ne sont pas accessibles pour des raisons écologiques, il existe tant de lieu grimpable. A presles il y a un endroit où niche des oiseaux et je vois toujours des grimpeurs dans les voies.

Tant que nous grimpeurs nous ne respecterons pas la nature il ne faut pas s’étonner d’avoir de l’opposition.

Il est aussi difficile de discuter avec des écolos pur et dur qu’avec des équipeurs pur et dur. Mieux vaut discuter avec des écolos et des grimpeurs modérés. ça s’apelle de la concertation au lieu d’affrontement stérile et on arrive souvent a des consensus.

#34

Posté en tant qu’invité par bidibulle:

«  »"
Tout le monde passe son temps à raconter n’importe quoi sur Natura 2000 sans savoir ce que c’est.
Tout est complètement faux. Renseignez-vous avant de pondre des âneries. Il n’a jamais, mais jamais été question d’interdiction de l’escalade dans des sites Natura 2000. Et il n’a jamais été question de « sanctuariser » quelque lieu que ce soit

«  »""

Bravo, belle attitude de dialogue, pour une fois qu’un vrai débat mérite d’être ouvert, il faut qu’un ayatollah dise que tous les autres sont des cons.

Et puisque ca tombe mal parce que tu es en plein dans mon domaine de compétences, je me sens obligé de donner quelques éléments de droits que chacun pourra vérifier, et qui te prouveront qu’il faut rélféchir un peu au fond avant de dire que les autres sont des cons; je ne dis pas que c’est bien ou pas bien, je pose le débat, et je vous demande votre avis (ce qui n’est vraiment pas ton cas):

  • la gestion des sites Natura 2000 par les DOCOB (documents d’objectifs) est effectivement prévue pour être contractuelle (même si je suis sans illusion sur cette gestion contractuelle, à laquelle les services des prefectures m’ont rarement habitué), mais la désignation (le périmètre) de ses sites n’a fait l’objet d’'aucune concertation. Il a simplement été soumis à la consultation des organes délibérants des communes (article L. 414-2 du code de l’environnement). Je ne porte aucun jugement, mais bon, peut être ca aurait été cool de demander au gens qui habitent sur place ce qu’ils en pensent, personnellement je m’en fous j’en ai pas chez moi, j’ai donc tout intéret à ce qu’il y en ait chez les autres; Ca permettrait peut être d’éviter de se cogner un non à 55%, si vous voyez ce que je veux dire;

  • tu dis que le réseau NATURA 2000 n’empêche pas les activités liées à la nature: c’est une évidence, puisque pour l’instant, la France a simplement transmis ses propositions de sites (1200 en France) à la Commission européenne, et les DOCOB n’ont pas été élaborés; le réseau NATURA 2000 n’est donc pas encore opérationnel, mais le sera bientot: c’est pour ca qu’il peut encore y avoir débat;

  • tu dis que Natura 2000 ne permettra pas d’interdire l’escalade. Je dis: on verra quand ce sera opérationnel. Qu’est ce que je lis dans le code de l’environnement et dans les directives: « Les sites Natura 2000 font l’objet de mesures destinées à conserver ou à rétablir dans un état favorable à leur maintien à long terme les habitats naturels et les populations des espèces de faune et de flores sauvages » (article L. 414-2 code environnement). Bon ben, il y a pas de quoi en faire un plat, mais les DOCOB pourront très bien interdire l’escalade localement pour protéger les nids, ca va mieux en le disant, c’est peut être pas un mal après tout;

  • tu dis que le réseau Natura 2000 est le meilleur des dispositifs possibles dans le meilleur des mondes possibles; moi je lis (article L. 414-4-II du code de l’environnement): « l’autorité compétente ne peut autoriser ou approuver un programme ou projet soumis à autorisation ou approbation administrative s’il résulte de l’évaluation que sa réalisation porte atteinte à l’état de conservation du site ».
    Tiens c’est marrant, on parle plus du tout de concertation et de contrat et tout ca, la, c’est fini. Moi, je vais te dire, cette disposition peut conduire à interdire tout un tas de projets, certains foireux et c’est tant mieux (projets immobiliers), mais certains qui aurait permis de soutenir l’activité localement: les truc ludiques dans les arbres par exemple (acrobranches je crois que ca s’appelle), certaines constructions que l’on peut tolérer (gites et autres trucs de ce genre). Les sites Natura 2000 se trouvent dans des coins où il ya des vrais problèmes pour maintenir les activités, où il y a moins de 10 habitants au kilomètres carré… bref, merde quoi, un peu de souplesse dans l’écriture du dispositif ca n’aurait pas fait de mal. Encore une fois, je m’en fous j’habite dans une grande ville, je pense juste à ceux qui sont sur place…

Voila, j’essayais juste d’en parler et franchement, je suis déçu de la réaction de certains…
Sur ce bon week end

#35

Posté en tant qu’invité par Laurent:

Bravo, belle attitude de dialogue, pour une fois qu’un vrai débat mérite d’être ouvert, il faut qu’un ayatollah dise que tous les autres sont des cons.

???
Mon cher bidibulle, belle attitude de dialogue également! La différence avec toi, c’est que moi je n’ai insulté personne. Dire que « Natura 2000 va entrainer l’interdication de l’escalade », je persiste et je signe: c’est une ânerie. Je ne vois pas bien où est l’offense?

Et puisque ca tombe mal parce que tu es en plein dans mon domaine de compétences,

Ben non au contraire, ca tombe bien: moi aussi, c’est mon domaine de compétences. J’ai bossé pas mal d’années sur ces directives européennes, et j’étais responsable de la mise en place de Natura 2000 sur un territoire. Donc je connais assez bien le dossier.

En tout cas, je vois que tu as bien appris ta leçon: c’est bien, tu auras une image pour toutes les jolies références que tu as citées.

qu’il faut rélféchir un peu au fond avant de dire que les autres sont des cons;

  1. je n’ai jamais traité personne de con, mets tes lunettes et relis calmement en respirant bien.
  2. toi en revanche tu me traites d’ayatollah, alors ne donne pas de leçons de savoir vivre, s’il te plait.
  3. moi tu vois je ne t’insulte pas en retour. Quoique. Ca me démange un peu. Un peu d’apaisil, ça soulage. J.Marc [mod]

PS: désolé pour ma réaction Bidibulle, mais dire que tu « essayais juste d’en parler », avec ta petite auréole d’ange sur la tête, tout en traitant les gens d’ayatollah et en déformant leurs propos, désolé, ça n’appelle pas vraiment à la discussion -même si les éléments que tu apportes sont intéressants.

#36

Posté en tant qu’invité par françois:

Laurent a écrit:

je n’ai jamais traité personne de con, mets tes lunettes et relis calmement en respirant bien.

laurent, tu as écrit
« Tout est complètement faux. Renseignez-vous avant de pondre des âneries. »
c’est pas très cool quand même
on est sur un forum d’escalade, pour ma part j’ai pas trop le temps de faire des recherches documentaires avant de poster un message, et j’ai sans doute mélangé deux ou trois notions qui te sont familières
après m’être un peu renseigné, je persiste à penser que natura 2000 à ce jour ne permet pas d’interdire l’escalade vu qu’on en est qu’aux prémices (ce que je regrette), mais es-tu devin pour dire ce qu’il en sera dans quelques années, quand ça aura avancé un peu plus? si une de mes falaises préférées devait être interdite, ça me fouttrait les boules sur le moment, mais je me ferais une raison

#37

Posté en tant qu’invité par Laurent:

Un peu d’apaisil, ça soulage. J.Marc [mod]

YeeeEEESS, modéré par mon modo préféré! La 2ème fois en un mois. Encore une fois et je tente la modération d’un thread entier (nan je déconne, JMarc).

En plus, il fait ça bien ce type:

  1. il te gomme élégamment tes propos déplacés
  2. il te fournit la prescription médicale (il manque la posologie, JMarc)
  3. tant qu’on y est, tu peux faire passer un message à Bidibulle? lui dire que c’est un… ah non merde je vais me refaire modérer. Bon j’attends 10 jours, mon modo sera en vacances.
#38

Posté en tant qu’invité par Laurent:

c’est pas très cool quand même

Bon ok françois, j’ai peut-être été un peu brutal dans mes propos. Excuse si je t’ai froissé.

Une dernière précision: on en est pas vraiment « aux prémices » de Natura 2000 comme tu le dis. Natura 2000 est un réseau de sites issus de deux directives européennes, la directive oiseaux de 1979 et la directive habitats de 1992. Ca fait donc une bonne vingtaine d’années qu’on s’occupe de la mise en place des sites, et ca devrait être terminé en principe en 2006 (si tout va bien). Donc tu vois, c’est plutôt la fin de la mise en place du réseau que le début.

#39

Posté en tant qu’invité par françois:

Laurent a écrit:

c’est pas très cool quand même

Bon ok françois, j’ai peut-être été un peu brutal dans mes
propos. Excuse si je t’ai froissé.
y a pas de mal!

Une dernière précision: on en est pas vraiment « aux prémices »
de Natura 2000 comme tu le dis. Natura 2000 est un réseau de
sites issus de deux directives européennes, la directive
oiseaux de 1979 et la directive habitats de 1992. Ca fait donc
une bonne vingtaine d’années qu’on s’occupe de la mise en place
des sites, et ca devrait être terminé en principe en 2006 (si
tout va bien). Donc tu vois, c’est plutôt la fin de la mise en
place du réseau que le début.
je sais bien qu’il y a qui travaillent dessus depuis 25 ans, mais tu ne m’enlèveras pas de l’idée que la france a un peu trainé pour cette première étape (certes si le résultat est à la hauteur de la durée des préliminaires, ça vaut le coup d’attendre)

#40

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Laurent a écrit:

Bon j’attends 10 jours, mon modo sera en vacances.

Méfie-toi, je donnerai des consignes très strictes à mon remplaçant…