Ecole de vol, ou non ? (résolu)

#61

Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:

Tu fais mal aux mouches.
C’est normal de tomber en escalade. idem en ski.
Par ailleurs, l’accidentologie en ski est plus importante qu’en escalade.
Les gamins du clubs se prennent quasi-systématiquement des ratasses en sortant la voie au mur. Quand c’est sur le dévers, il ne mousquetonne pas le relais. Il valident la voie et sautent.
Bien évidement quand je les emmènent en cascade, ils ne font pas la même chose. Je n’ai même pas besoin de les prévenir. Manifestement, ils pratiquent et ont juste du bon sens. Ce n’est manifestement pas le cas de tous le monde sur le forum. Mais, on pratique pas les même activités.

#62

Déjà répondu à ça…

[quote=« valcibiere, id: 1675049, post:54, topic:148252 »]Oui mais surement pas tous aux mêmes niveaux, ou dans les mêmes conditions…

Le rapport au ski est différent !!! Pour aller dans le sens inverse on peut aussi dire dans ce cas que lorsque tu veux apprendre à nager on commence par te faire mettre la tête sous l’eau, à aller chercher des objets au fond, à sauter dans l’eau, etc, etc, ce qui est flippant pour le débutant qui ne sait pas encore nager Quand tu apprends à faire du Judo tu commences par apprendre à chuter (lol) avant de faire de vrais combats…même si le but après est justement de ne pas chuter…Etc, etc,…[/quote]

Se préparer à « l’accident », à la chute, donc à la peur et à la difficulté de « faire », est déjà en soi un apprentissage psychologique et technique ne serait-ce que pour la posture à avoir durant le vol et à la réception… C’est souvent lorsque tu es « libéré » de certaines appréhensions, craintes, que tu peux alors tenter de nouvelles choses, de nouveaux mouvements, etc,…

Ce qui est vrai, semble-t-il, c’est qu’on enseigne pas les mêmes activités…tous de la même manière :wink:

#63

Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:

Enfin, il ne faut pas non plus se prendre la tête en voulant intellectualiser la pratique. C’est juste de l’escalade. Une activité sportive scolaire pratiquée en toute sécurité dans moultes écoles.
C’est moins accidentogene que le ski. Ce n’est pas pour rien que le ski est resté une activité a environnement spécifique alors que ce n’est plus le cas pour l’escalade en salle ou même le couenne sportive.

#64

Posté en tant qu’invité par kamikado:

[quote=« J2LH, id: 1675242, post:56, topic:148252 »]

[quote=« chimbo, id: 1675233, post:55, topic:148252 »]je n’ai jamais volé, je suis au taquet, le pied zippe, je tombe … je me fais mal
pourquoi? parce que j’ai essayé d’attraper la corde (ou j’ai essayé de rattraper le rocher), la corde était derrière ma jambe, je n’ai pas regarder en bas pour voir où j’allais atterrir , je n’ai pas averti mon assureur qui surpris par le choc s’est retrouvé entrainé contre la paroi (heureusement, il se servait d’un grigri :cool: ), etc …[/quote]

Ce n’est pas parce que tu auras fait une ou même de nombreuses écoles de vol que tu n’auras de pas problème, ça ne diminue pas beaucoup les risques. L’école de vol est surtout là pour démystifier le vol mais n’apporte pas beaucoup de sécurité.[/quote]
Ah là je ne suis pas d’accord non plus.
L’école de vol est fait pour démystifier la chute. Pour apprendre à bien tomber, avoir les bons réflexes.
L’école de vol n’est pas fait que pour le grimpeur, mais aussi l’assureur : gérer le mou, sa position par rapport à la paroi, avoir les bons gestes et les bons réflexes.
D’après ce que dit chimbo : plusieurs erreurs du grimpeur (mauvais réflexes, corde derrière la jambe), mais manifestement aussi de l’assureur (non vigilance, trop loin de la paroi ?, trop de mou ?). Une école de vol c’est bien pour éviter cette succession d’erreurs des deux partenaires pour faire que le vol se passe toujours au mieux.Et là une école de vol bien faite…il n’y a rien de mieux !!

#65

Juste histoire de rappeler qu’un vol se passe plutôt vite et rarement au ralenti. Théoriser sur un forum, c’est cool. En pratique, on a en gros une seconde pour faire tous les bons choix que vous évoquez ici.

À moins de faire des écoles de vol extrêmement souvent, je ne vois pas comment le grimpeur peut acquérir les réflexes qui vont le faire réagir de manière adaptée. Par contre, pour l’assureur, une école de vol ponctuelle me semble bien plus intéressante.

#66

Posté en tant qu’invité par tiery:

[quote=« zobi la mouche, id: 1675270, post:61, topic:148252 »]Les gamins du clubs se prennent quasi-systématiquement des ratasses en sortant la voie au mur. Quand c’est sur le dévers, il ne mousquetonne pas le relais. Il valident la voie et sautent.
Bien évidement quand je les emmènent en cascade, ils ne font pas la même chose.[/quote]
Les gamins dont tu parles ne sont manifestement pas des débutants…(valident la voie, cascade)

#67

[quote=« chimbo, id: 1675233, post:55, topic:148252 »]raisonnement par l’absurde :stuck_out_tongue: : ne pas apprendre à voler :rolleyes:

je n’ai jamais volé, je suis au taquet, le pied zippe, je tombe … je me fais mal
pourquoi? parce que j’ai essayé d’attraper la corde (ou j’ai essayé de rattraper le rocher), la corde était derrière ma jambe, je n’ai pas regarder en bas pour voir où j’allais atterrir …etc

L’école de vol n’est pas là pour faire progresser (même si elle peut aider) et même si elle peut parfois bloquer certain dans leur progression), elle est là pour éviter ou limiter les accidents.[/quote]

si tu y crois… :lol:

[quote=« kamikado, id: 1675279, post:64, topic:148252 »]Ah là je ne suis pas d’accord non plus.
L’école de vol est fait pour démystifier la chute. Pour apprendre à bien tomber, avoir les bons réflexes.[/quote]

ouf !

parce que tu auras beau avoir regardé scrupuleusement ou tu allais (comptais :lol: ) atterrir, jusqu’ à preuve du contraire, c’ est celui qui t’ assures qui tient entre ses mains le lieu d’ atterrissage

à part les cas ou tu as le temps de dire maman, maman (15 fois), je vais tomber ! et ou tu as le temps de repasser la jambe du bon coté de la corde avant de lacher.
dans énormément de cas ou tu tombes cause zipette, ou, une prise te gicles des mains, ou prise qui casse, tu n’ as pas 1/10 éme de seconde pour réfléchir ou agir.
niente, que couic, pendu comme un saucisson
à peine le temps réflexe de mettre les pieds en avant (ce qui sert… si tu es dans le bon sens…)

le seul qui peut agir, soit avant (pour la corde derrière la jambe), soit pendant la chute: c’ est l’ assureur.
celui qui évite ou limite les accidents: c’ est l’ assureur.

alors je laisse ceux qui sont persuadés qu’ une école de vol est nécessaire pour savoir se comporter pendant la chute à leurs masturbations intellectuelles illusions :rolleyes:

#68

+1

C’est vrai que je ne travaille pas les voies et que par conséquence je ne tombe pas souvent.
J’ai pris quelques vols quand même et toutes les fois où ça m’est arrivé, je n’ai rien vu venir.

#69

Oui, car il est facile d’avoir un gymnase avec une SAE donc pratique pour les enseignants, il n’y a pas besoin « d’intellectualiser » pour comprendre cela ! :lol: En même temps les classes de neige ça existent aussi, tout comme les établissements scolaires situés en région montagneuse font faire du ski, entre autres, à leurs élèves ! :wink: :wink: :wink:
Plus « accidentogène »…car troisième activité la plus pratiquée en loisir (week end, vacances,…) en plus de ceux qui pratiquent dans les clubs, et dans la majorité des cas par des collisions… :wink:

Mdr !Sauf que le l’école de vol ne concerne pas seulement que le grimpeur…mais aussi l’assureur ! Au judo aussi (à titre de comparaison) te prendre un « plomb » ça se fait en une demi-seconde, ce qui n’empêche pas d’avoir appris AVANT à chuter… :smiley: :smiley: :smiley: Et oui, apprendre à « voler » ça se fait…ce qui pour autant, il est vrai, ne garantit pas tout en terme de sécurité, mais au moins fait développer des automatismes et moins d’appréhension… C’est souvent quand on n’a moins peur de chuter qu’on peut alors tenter de nouveaux mouvements et donc progresser techniquement… :wink:

Ah mais je vois qu’à défaut d’avoir des connaisseurs avertis on a au moins des poètes…belle « chute » en fin de réflexion…ouah ! :wink:

#70

[quote=« arm13, id: 1675292, post:67, topic:148252 »]ouf !

parce que tu auras beau avoir regardé scrupuleusement ou tu allais (comptais ) atterrir, jusqu’ à preuve du contraire, c’ est celui qui t’ assures qui tient entre ses mains le lieu d’ atterrissage

à part les cas ou tu as le temps de dire maman, maman (15 fois), je vais tomber ! et ou tu as le temps de repasser la jambe du bon coté de la corde avant de lacher.
dans énormément de cas ou tu tombes cause zipette, ou, une prise te gicles des mains, ou prise qui casse, tu n’ as pas 1/10 éme de seconde pour réfléchir ou agir.
niente, que couic, pendu comme un saucisson
à peine le temps réflexe de mettre les pieds en avant (ce qui sert… si tu es dans le bon sens…)

le seul qui peut agir, soit avant (pour la corde derrière la jambe), soit pendant la chute: c’ est l’ assureur.
celui qui évite ou limite les accidents: c’ est l’ assureur.

alors je laisse ceux qui sont persuadés qu’ une école de vol est nécessaire pour savoir se comporter pendant la chute à leurs masturbations intellectuelles illusions[/quote]

J’avoue etre plutot d’accord sur ce qui est dit ici

#71

[quote=« jeandekling, id: 1675246, post:57, topic:148252 »]

ce genre de choses, on ne l’expérimente pas pour se rendre compte qu’il ne faut pas le faire. Ce serait comme partir avec nœud ouvert pour bien vérifier que l’on finit pas s’écraser par terre en cas de chute…[/quote]
Je suis désolé mais je n’ai pas écrit ça.

#72

Elle est surtout faite pour le grimpeur.

[quote=« VinceB, id: 1675282, post:65, topic:148252 »]Juste histoire de rappeler qu’un vol se passe plutôt vite et rarement au ralenti. Théoriser sur un forum, c’est cool. En pratique, on a en gros une seconde pour faire tous les bons choix que vous évoquez ici.

À moins de faire des écoles de vol extrêmement souvent, je ne vois pas comment le grimpeur peut acquérir les réflexes qui vont le faire réagir de manière adaptée. Par contre, pour l’assureur, une école de vol ponctuelle me semble bien plus intéressante.[/quote]
C’est également mon avis.

Par ailleurs combien de vrais vols un grimpeur moyen se prend par an ? En général moins de 5, rien à voir avec un judoka qui se retrouve régulièrement par terre, là il s’agit d’une situation rare.

#73

J2, je ne cherchais pas à savoir si c’est plus fréquent ou pas, je voulais seulement donner un exemple d’une activité dans laquelle le but du pratiquant est aussi de ne pas chuter, et que lorsque cela arrive c’est fait en une demie-seconde, et pour autant, avant même d’apprendre les techniques ils commencent tous par apprendre d’abord à chuter, pour se préparer à ça… Est-ce qu’on ne peut pas avoir la même approche avec l’escalade ? Je pense que oui et j’en suis convaincu, mais bien évidemment je peux me tromper… :wink:

Oui, mais de manière approximative je pense qu’elle est pour 40%, et elle est aussi et surtout pour l’assureur à 60% qui lui a un rôle (réaction et manipulation) déterminant… non tu ne penses pas ? :expressionless:

#74

as tu au moins déja fait du judo dans ta vie?

ce n’est pas trop difficile de comprendre que dans la cas judo, la chute est systématique, et quelle finit toujours sur le tatami? qui n’ est pas un édredon… tête, bras, ou épaule la premiére…plutôt brutalement :rolleyes:

et qu’ évidement vu que tu vas taper contre le tatami 20 à 50 fois par séance sur un truc qui n’ amortit rien, les cervicales potentiellement exposées en 1er, la « chute/roulade/amorti par le bras » est ton seul « assurage ».
donc bien évidement que c’ est un geste nécéssaire à apprendre et maitriser en tant qu’ automatisme de chute.

strictement rien à voir avec l’ escalade ou ce n’ est pas celui qui tombe qui gére sa chute, mais au moins à 95 % l’ assureur.
ou, même « mal » assuré, séché. les chances de faire un plat dos, pleine tête sont assez peu courantes.

#75

Oui mais moi je voulais signaler que c’était un élément important du problème, quelque chose qui interdit la comparaison simple avec le judo. Peut être que ceux qui tombent en escalade aussi fréquemment qu’un judoka va au tapis maitrisent mieux ce geste mais pas le grimpeur lambda.

#76

Posté en tant qu’invité par kamikado:

[quote=« arm13, id: 1675419, post:74, topic:148252 »]

as tu au moins déja fait du judo dans ta vie?

ce n’est pas trop difficile de comprendre que dans la cas judo, la chute est systématique, et quelle finit toujours sur le tatami? qui n’ est pas un édredon… tête, bras, ou épaule la premiére…plutôt brutalement :rolleyes:

et qu’ évidement vu que tu vas taper contre le tatami 20 à 50 fois par séance sur un truc qui n’ amortit rien, les cervicales potentiellement exposées en 1er, la « chute/roulade/amorti par le bras » est ton seul « assurage ».
donc bien évidement que c’ est un geste nécéssaire à apprendre et maitriser en tant qu’ automatisme de chute.

strictement rien à voir avec l’ escalade ou ce n’ est pas celui qui tombe qui gére sa chute, mais au moins à 95 % l’ assureur.
ou, même « mal » assuré, séché. les chances de faire un plat dos, pleine tête sont assez peu courantes.[/quote]
ah oui ? Parce qu’en escalade l’assureur ne peut pas tout, en effet ! Il peut beaucoup, mais le grimpeur doit toujours rester prêt à amortir…dans du vertical, il y a toujours un petit retour même quand c’est dynamisé, et même bien dynamisé. Acquérir les bons réflexes s’apprend par la pratique : plus tu chutes mieux tu sais réagir, où placer les pieds, amortir avec les genoux, apprendre à regarder où tu tombes. Je ne parle pas du dévers, si l’assureur dynamise correctement tu touches même pas la paroi ! Je parle de vertical à très legère dalle. A croire que tu grimpes et tombes exclusivement en dévers !

#77

Posté en tant qu’invité par kamikado:

je connais des bons grimpeurs qui se prennent plus de 20 vols dans une seule séance de travail, voire dans une seule et même voie, alors oui, une certaine analogie peut se faire avec un judoka qui sait amortir une chute en une fraction de seconde !

#78

Posté en tant qu’invité par kamikado:

[quote=« arm13, id: 1675419, post:74, topic:148252 »]

as tu au moins déja fait du judo dans ta vie?

ce n’est pas trop difficile de comprendre que dans la cas judo, la chute est systématique, et quelle finit toujours sur le tatami? qui n’ est pas un édredon… tête, bras, ou épaule la premiére…plutôt brutalement :rolleyes:

et qu’ évidement vu que tu vas taper contre le tatami 20 à 50 fois par séance sur un truc qui n’ amortit rien, les cervicales potentiellement exposées en 1er, la « chute/roulade/amorti par le bras » est ton seul « assurage ».
donc bien évidement que c’ est un geste nécéssaire à apprendre et maitriser en tant qu’ automatisme de chute.

strictement rien à voir avec l’ escalade ou ce n’ est pas celui qui tombe qui gére sa chute, mais au moins à 95 % l’ assureur.
ou, même « mal » assuré, séché. les chances de faire un plat dos, pleine tête sont assez peu courantes.[/quote]
quel ton condescendant, hautain, méprisant ! Et un grimpeur qui travaille une voie très dure, qui se prend 15, 20 vols, voire plus ! C’est pas la même chose que le judoka, le grimpeur n’aquiert il pas des automatismes pour se protéger de chute dans du vertical, voir vertical un poil dalleux. Non ça te saute pas aux zyeux ?

#79

Oui on est bien d’accord sur ce point et le problème est que les grimpeurs devraient consacrer bien plus de temps aux écoles de vol qu’ils ne peuvent en avoir l’occasion. De plus les voies qui servent aux écoles de vol ont des configurations différentes et bien plus adaptées au vol que les voies où pratiquent ces grimpeurs (j’en fait partie) ce qui limite l’efficacité de l’exercice.

Ta formulation montre bien que les grimpeurs qui se prennent régulièrement des plombs ne sont pas si courants que ça. N’importe quel judoka va se retrouver 20 fois par terre n’importe quelle séance d’entrainement.

#80

Un tout petit peu, je ne suis que CN 1erDan…et je suis aussi moniteur de ski…au cas où tu voudrais reparler de l’encadrement de ces activités… :wink: Tu penses bien que si j’ai pris ces exemples c’est je les connais un peu…
Mais bon, apparemment aucun argument ou comparaison, à titre de réflexion, ne saura faire face à ta connaissance universelle… :frowning:
T’inquiètes, en ce qui me concerne c’est sans rancune…!

Ça c’est vrai, on est d’accord. Mais est-ce seulement la fréquence d’apparition d’un risque qui demande à ce que l’on s’y intéresse en amont, qu’on l’anticipe, ou bien la conséquence physique que ce risque peut entrainer, donc son potentiel « danger », ne serait-ce que s’il se produit une seule fois ?

J2, peut être en effet…mais la question alors en allant dans ton sens, n’est-elle pas de s’interroger s’il ne faut pas justement développer cette maîtrise chez le grimpeur lambda, qui le fera passer au statut de meilleur grimpeur, à défaut de « bon », de manière à mieux gérer sa chute, à mieux l’appréhender (très relatif bien sur) ? :slight_smile:

Mais j’ajoute que nombreux restent focalisés sur le grimpeur en parlant d’école de vol alors que c’est oublier, je pense, que cela concerne aussi et surtout tout l’assureur… non ? :confused: