DVA Pulse Barryvox : erreur "Perturbation 457 search"

#41

[quote=« jp13, id: 1812224, post:39, topic:161908 »]Salut guillo,

Après lecture de l’article provenant de ton lien, « signal strength versus signal timing », je ne suis plus aussi sur que le problème évoqué soit analogique versus digital. Ce n’est pas une question de plage de fréquence du signal (autour de 457 kHz, plus réduite pour les appareils digitaux) mais de couple durée/période des pulses. Il y a un risque d’overlap chaque fois que deux appareils ont une même période de pulses. Et bien évidement la probabilité d’overlap est plus élevée quand la durée des pulses est longue. Ce que montre l’article ce sont des overlap entre appareil de même marque et même modèle(F1 ou DTS). Le risque d’overlap est bien sur plus élevé entre 3 F1 qu’entre 3 DTS. Mais il n’y a aucun risque qu’un F1 puisse cacher un DTS puisque les périodes sont très différentes (1200 ms versus 800 ms).
La conclusion que je tire de cet article n’est donc plus « analogique à proscrire » mais plutôt « diversifier les dva au sein d’un même groupe pour avoir des appareils avec des périodes différentes ».

Un autre article dans la même revue « How Common are Multiple Burials? » p 20 pointe du doigt le fait qu’il est rare d’avoir à procéder à une recherche multi-victimes vraie, et qu’il est préférable de mettre l’accent sur le dégagement des victimes :
Avalanche rescue education should focus first on solving a single-burial situation and second on teaching how to excavate a victim. A strategic shoveling technique will save time and increase the victim’s chances for survival.

PS: C’est comme au labo, on se focalise sur la technologie, mais les « verrous » peuvent être ailleurs ;)[/quote]

Salut, j’ai fait la même analyse en lisant l’article. Ça me paraissait de toute façon très fumeux cette histoire de analogique Vs Numérique en émission sachant que les normes d’émissions n’ont pas changé depuis le début. Le fait que certains DVA (vieux ou non) dérivent et sortent des normes un autre probleme.

Pour connaitre la probabilité d’interférence/recouvrement entre deux appareil il faut connaitre la façon dont leurs émetteurs ont été configuré.

C’est peut-être vrai que les appareils qui ont été conçu pour fonctionner avec un mode de marquage auront peut-être une configuration d’émission plus adaptée à ce mode, mais ce n’est pas du tout une garantie.

Pour moi ce que montre avant tout l’article, c’est quand dans l’état actuel de la norme d’émission, il faut justement faire très attention aux erreurs potentiels des numériques en mode multivictime dont le processeur peut se faire piéger par des signaux en interférence/recouvrement. L’article insiste d’ailleurs sur la nécessité de maitriser les techniques multivictime « a l’ancienne » issue des appareils analogiques.

Ca explique pourquoi certains pensent toujours (a tort ou a raison) que les analogiques sont les plus performant en multivictimes. Personellement en l’absence d’une nouvelle norme d’emission, je prefererais toujours que la personne qui me cherche soit un expert de l’analogique qu’un amateur du numerique.

#42

J’ai également un pulse barryvox, (depuis 2009 environ aussi). La semaine dernière il a pour la première fois affiché ce fameux message « perturbation 457 search ». Sur le coup je ne savais pas trop quoi faire. J’ai juste appuyé sur un des boutons latéraux et il s’est remis à fonctionner normalement. Depuis, aucun problème.

J’ai également ce message qui s’affiche de temps en temps avec un bip…c’est pénible, mais je n’ai pas l’impression que mon ARVA est hors service pour autant.
J’ai prévu de l’envoyer à la révision une fois la saison terminée car il date aussi de 2009 ou 2010. J’espère qu’avec la mise à jour, ce problème sera solutionné.

#43

La période du signal est toujours la même. Ce qui peut changer est la durée des pulses, plus longs avec les analogiques pour être facilement audibles.
Le risque d’overlap est plus grand quand au moins un des appareils a un pulse large. L’article donne une seule configuration, on peut facilement extrapoler à d’autres cas.

Surtout pas : il faut proscrire les appareils qui ont des pulses larges, comme les anciens analogiques.

Justement, il faut minimiser le temps de recherche pour garder le maximum de temps au pelletage (et s’entraîner au pelletage aussi pour réduire le temps toujours). Ce que permettent les DVA modernes (+ entraînement).

#44

Ce n’est pas ce que dit l’article qui insiste sur la période des pulses et conseille de diversifier les appareils pour diversifier les périodes.

Si j’ai bien compris l’origine du problème, on a en gros un peu moins d’une chance sur trois d’avoir un overlap de une minute avec 3 F1, une chance sur 20 avec 3 trackers et aucun risque si les périodes des différents appareils sont suffisamment différentes.
Il me semble aussi que ces problèmes ne concernent que l’utilisation de la fonction « marquage », fonction qu’il faudrait proscrire dans tous les cas, car une chance sur 20 c’est encore trop. Mais j’ai peut-être mal compris.

Il ne me semble pas que tu nous aies dit si ton appareil avait été révisé dans les temps. Peux tu nous l’indiquer si ce n’est pas déjà fait.
Je pensais changer pour un pulse barryvox, mais maintenant franchement j’hésite.

#45

Voir la conclusion de l’article (p. 25) : « While marking and signal-timing analysis are exciting new technologies, they are not
downwardly compatible with the existing base of avalanche transceivers—especially
transceivers with similar pulse periods, wide pulse widths, and large deviations from
the 457 kHz standard transmitter frequency. »

Donc comme je disais plus haut, le problème avec les analogiques survient avec la fonction « marquage » des DVA modernes, qui patine dans la choucroute quand il y a des DVA aux pulses larges (analogiques) dans le lot. Sauf que tout le monde (et moi le premier) utilise cette fonctionnalité.

J’ai fait, si ma mémoire est bonne une seule révision/mise à jour depuis 2009, probablement quand la version 3 est sortie, ou peu après. Si la version 4 est sortie en 2013, ça devait être juste avant. L’erreur que j’ai faite est probablement de ne pas faire mettre à jour mon Pulse en version 4 avant. Quoiqu’il en soit, l’électronique est faillible, la défaillance de mon DVA est probablement la faute à pas de chance (l’électronique est faillible malgré tout, même si on fait tout pour minimiser le taux de panne…). J’ai eu un retour de Mammut, j’ai encore quelques questions à leur poser, je vous ferai ensuite un retour ici.

#46

Merci pour la précision, donc juste en limite de période de révision (4 ans au lieu de 3). Je me pose des questions.
Ce que je demande à un DVA c’est une fiabilité sans faille, plus que la performance et la sophistication.
Je pense que c’est possible. En choisissant des composants qui ne soient pas bas de gamme, en surdimensionnant et avec de la redondance si nécessaire.

#47

Non. C’est la ou tu as fait une généralisation d’un cas particulier.
L’article montre qu’un modèle particulier (F1) d’analogique a des pulses plus larges qu’ un modèle particulier (Tracker) de numérique.

Mais rien ne dit que tous les analogiques ont des pulses plus larges et que tous les numériques ont des pulses plus courts.
On ne sait même pas si tous les F1 produits ont des pulses larges.

Le fait que la partie réception soit analogique ou numérique n’a a priori aucun lien avec la façon dont la partie émission est conçue. (je ne connais absolument pas la conception de ces électroniques mais a mon avis il s’agit de deux circuits séparés)

Par contre c’est juste de dire que l’article montre que soit il faut éviter au moins les F1 soit il faut apprendre a fonctionner sans marquage. Comme on a pour l’instant pas plus d’infos sur les interférences possibles entre les modèles, il faut apprendre a fonctionner sans marquage jusqu’à l’établissement d’une nouvelle norme.

#48

[quote=« Ml2, id: 1813640, post:47, topic:161908 »]Non. C’est la ou tu as fait une généralisation d’un cas particulier.
L’article montre qu’un modèle particulier (F1) d’analogique a des pulses plus larges qu’ un modèle particulier (Tracker) de numérique.

Mais rien ne dit que tous les analogiques ont des pulses plus larges et que tous les numériques ont des pulses plus courts.
On ne sait même pas si tous les F1 produits ont des pulses larges.[/quote]

l’incompatibilité entre numériques et analogiques a depuis longtemps été remarquée :

(entre autres).

#49

[quote=« mollotof, id: 1813651, post:48, topic:161908 »][/quote]

Ca c’est une autre histoire, la dérive de fréquence, sur laquelle tout le monde est d’accord.
Rien à voir avec la largeur de pulse.

#50

Ce qui a été remarqué c’est que des vieux DVA (en l’occurence des F1) dérivaient en fréquence et que des numériques n’arrivaient pas à les détecter.

Pour l’instant je n’ai toujours pas vu de corrélation entre réception analogique et émission problématique. Je vois juste : qu’un (vieux) F1 a une électronique d’émission peut dériver avec le temps et peut egalement poser des problèmes de marquage pour les numériques.

Pour moi, ca n’exclut absolument pas que des numériques qui utilisent peut-être les mêmes composants que le F1 pour l’émission aient exactement le même probleme qu’on remarquera dans quelques années.

Si on doit faire un bilan reception numérique VS analogique on voit clairement que les numériques sont beaucoup plus sensibles à la qualité du signal reçu, ce qui est pour moi un désavantage.

A ce stade, je me dois de préciser que j’ai moi même un numérique et conseille autour de moi aux gens de prendre des numériques, mais ça ne m’empêche pas d’avoir une analyse rationnelle des infos telles qu’on les reçoit.

Honnêtement, quand je vois ces problèmes il me semble clair que la situation actuelle est bancale : on a développé des technologies de reception numérique sur la base d’une norme pensée pour l’analogique. Vu les progrès de l’électronique d’aujourd’hui ça me parait une aberration d’avoir besoin de 5min pour localiser quelqu’un alors que google sait probablement ou il se trouve a tout moment.

#51

je doute que le GPS soit bien effectif sous 2 mètres de neige…

#52

[quote=« Ml2, id: 1813640, post:47, topic:161908 »]Mais rien ne dit que tous les analogiques ont des pulses plus larges et que tous les numériques ont des pulses plus courts.
On ne sait même pas si tous les F1 produits ont des pulses larges.[/quote]

Vous êtes coriaces, aller encore un lien, après j’arrête !

#53

OK. On a tous les infos. Convaincu donc.

#54

Sans une analyse sérieuse des électroniques d’émissions présentes sur le marché, effectivement, tu peux arrêter. La personne qui écrit le blog que tu cites n’a pas l’air d’avoir fait cette étude.

Il y a surement du vrai la derrière mais en l’état ça me parait encore basé sur des hypothèses qui restent a confirmer. Exemple :

« Dans le même temps, certains anciens modèles de DVA encore très répandus, tels que le F1, le F1 focus, le VS68 et le VS2000, ont une impulsion d’émission très longue (jusqu’à 400ms) et lente, puisqu’à l’époque, ils étaient conçus pour la recherche auditive analogique. »

Si c’était effectivement le cas et qu’il y avait eu une « rupture technologique » dans l’émission avec l’arrivé des traitements numériques de reception, il serait plus difficile de détecter les numériques (à l’oreille) avec un analogique. Est-ce le cas ? Est-ce que les fabricants des premiers numériques auraient risqué que leurs appareils soient mal détectés par le parc d’analogiques prépondérant à l’époque?

Encore une fois, je veux bien qu’on oppose analogique VS numériques pour la reception parce qu’il s’agit de technologies complément différente. Pareil pour la longueur et le nombre d’antennes.

Mais pour l’émission, ce n’est pas le cas. Il n’y a pas eu (a ce que l’on sait) de « rupture technologique ».
On peut, a la limite différencier « moderne » avec « ancien » ou « pulse long » avec « pulse court » si on met une barre claire avec une longueur de pulse « frontière » ou une année de conception du circuit. Mais il n’y a pas pour l’instant d’études permettant de fixer cette barrière.

En l’état, il serait beaucoup plus juste de ne citer que la probabilité d’interférence en fonction de l’électronique d’émission qu’utilise chaque modèle.

Si les fabricants pouvaient dire « achetez mon DVA parce qu’il sera mieux détecté » ce serait effectivement un argument de vente bien plus puissant et je ne comprends pas pourquoi ils s’en passeraient. En l’état, j’aurais donc tendance à penser que c’est faux et ce serait tant mieux.

Tous les DVA qui passent la norme d’émission doivent pouvoir être détecté par tous les DVA qui passent la norme de reception: c’est quand même la base.

Faire campagne pour mettre au rebut tous les appareils qui ne respectent pas la norme : ok mais le reste est une décision personnelle.

Personnellement, je veux bien être sensible à des caractéristiques d’émissions mais dans ce cas, ça doit être écrit sur la boite de l’appareil dans des spécifications claires.

#55

Le problème constaté « Perturbation 457 search » peut il se produire même si la mise à jour firware 4.0 a été faite ?

#56

Je ne sais à nouveau plus quoi penser.
Question: Est ce qu’il y a un rapport entre 1) la durée du beep entendu lorsqu’on détecte un DVA (numérique ou analogique) avec un DVA analogique et 2) la durée du pulse à 457 émis par le DVA détecté?

#57

Je pense que oui, vu que la norme semble faite pour qu’un humain puisse détecter les pulses.

voir page 16 de la norme:


Les premiers circuits devaient être une sorte de simple retransmission du signal de l’antenne vers une partie audio avec amplification sans trop de filtrage.

Sinon, au niveau électronique, il semble que certains modèles ont des émetteurs basés sur des oscillateurs à quartz (plus chers plus précis) alors que d’autre sont basés sur des oscillateurs céramiques (moins chers, moins précis).

Ça pourrait être des oscillateurs céramiques bas de gamme présents dans les F1 (entre autres) qui sont responsables des dérives en fréquence. Pour la longueur des pulses, je pense que c’est plus une histoire de configuration.

Il semble egalement que certains numériques (les plus anciens ?) aient des oscillateurs céramiques.

#58

Dans ce cas, la norme dit (paragraphe 8.1) :

The carrier keying shall be (see figure1):
•
on time: 70 ms minimum;
•
off time: 400 ms minimum;
•
period: 1 000 ms ± 300 ms (on time plus off time)

La norme s’applique aussi bien aux analogiques qu’aux numériques. Elle permet dans tous les cas une analyse audio par l’utilisateur. Aucune raison de penser a priori qu’il y a une différence systématique numérique versus analogique (même si c’est peut-être le cas).

#59

Un élément de réponse :
http://atride.free.fr/securite/anena_tests_complets.pdf

#60

[quote=« jp13, id: 1814063, post:59, topic:161908 »]Un élément de réponse :
http://atride.free.fr/securite/anena_tests_complets.pdf[/quote]

Pas mal du tout effectivement. J’ai pas pu tout lire en détail mais ils mettent clairement en cause les quartz des F1 et M1 qui ne passeraient même pas tous les nouvelles normes d’émission selon les températures.