Digression de "Financement participatif"

… qui prennent toutes la place.
T’inquiète que s’ils n’étaient pas là, le vide serait rempli.
Et s’il y avait eu 2 fois moins d’ouvertures depuis 40 ans, quel aurait été le problème ? Ca aurait laissé plus de place à des ouvreurs d’autres générations, qui auraient peut être ouvert avec des styles différents.
Je ne m’inquiète surtout pas pour les ouvreurs, il y en aura toujours.

S’il faut s’inquiéter, c’est pour le rééquipement. Et là, ce n’est pas pour l’égo de l’ouvreur, mais pour la sécurité des grimpeurs. Ou plutôt pour le maintien du patrimoine de voies disponibles pour les grimpeurs. En effet, quand une voie devient dangereuse, elle génère rarement des accidents, car les grimpeurs, pas cons, se contentent de ne plus la parcourir.

Je dis « s’il faut s’inquiéter », car on n’est pas obligé de s’inquiéter du rééquipement de toutes les voies.
On peut estimer que certaines voies ne méritent pas d’être grimpées, et qu’on peut les laisser pourrir (éventuellement en démontant les premiers points).

On ne peut pas discuter avec bubu

Modération c2c : suppression d’attaques personnelles

C’est là où nous ne sommes pas en accord : si le problème n’est qu’un problème de reconnaissance et de finances, il n’est pas insoluble même avec plus de C2C. Voire même, la synergie peut ramener plus de pognon pour chaque acteur. Le premier courrier de C2C à l’ECI va dans ce sens, quoiqu’on en dise. Simplement, si C2C peut aider, ce n’est pas à nous de tout faire. Si on fait tout,et c’est peut-être ce qui se passera sans interlocuteur, les ouvreurs n’auront pas le loisir exclusif de la destination du pognon.

Mais le problème est peut-être autre, c’est ce que je cherche à comprendre depuis un an.

D’autant que l’ensemble des demandes entre les auteurs de topo et les ouvreurs sera difficile à satisfaire. Satisfaire JJR et JMC ? HG et OD ? On fait comment sérieux ?

Et même ce point est compliqué, il a fallu des finances pour la voie du cœur à la pointe du Vallonnet. Alors quoi ?

Mais sans possibilité de CR consensuel à la suite d’une réunion, sans réponse aux propositions, etc, … Une réponse à un courrier de mai en décembre … Comment voulez-vous communiquer ?

Il faudrait des réunions programmées, avec un CR par une tierce personne, 10 jours d’observations à produire … peut-être que ça avancerait ? BF, tu te proposes ?

MERDE ! Je me suis trompé de compte en postant !!!

1 Like

Modération c2c : tout intervenant à le droit de cité, mais des propos dégradants ou insultants ont été supprimés.


Dès que Bubu intervient, [modéré]. Jusque là, il y avait des choses intéressantes quand même, mais passons, nous n’irons pas sur ce terrain là ( au passage juste, la majorité des topos de couennes sur l’isère sont arrivés sur c2c après les sorties successives des 2 versions ffme du topo 2011 et 2013, et pas la peine de te lancer dans des explications, on sait ce qu’on dit)
Mais on s’adresse à Mollotof, (qui tarde à nous rejoindre, qui ne fait qu’en parler :slight_smile: mais ne t’inquiètes pas, ne te force surtout pas ) pour lui expliquer une fois pour toute et à tous ceux que ça intéresse , vu que laisser dire des choses inexactes, c’est pénible, voire préjudiciable :
L’ECI ne touche pas un centime de Ze topo : c’est un topo fédéral, les bénéfices vont au CT 38, et tout est utilisé pour l’entretien des falaises !!
Des membres de l’ECI ont participé bénévolement à l’élaboration, et non ce ne fut pas vraiment un plaisir, mais 5 ans de taf pour la première édition ! Pourquoi ils ont participé, et pourquoi l’ECI est en accord avec cette démarche ? Parce que nous savons que le CT38 (ffme locale donc, Comité Territorial 38, qui ne fonctionne qu’avec un salarié et demi, et avec des bénévoles) est indispensable sur le terrain, c’est lui qui réalise l’entretien des sites, et gère les conflits, et est le seul habilité à le faire. L’ECI est un club d’équipeurs, affilié à la ffme, qui fonctionne avec les cotisations de ses membres,ce qui permet d’acheter le matériel nécessaire à l’équipement. Voila, si ce n’est pas assez clair encore, adresse toi à nous directement, on t’explique :slight_smile:

1 Like

Merci Bruno, ça fait un moment que je l’ai constaté mais évidement je n’écris pas dans l’espoir de le convaincre …

Tu ne vois pas de contradiction à souhaiter que toutes les voies soient topographiés sur C2C alors que tu t’opposes à leurs existences même ?Logiquement tu devrais militer pour qu’elles ne soient même pas référencées …
:wink:

« catastrophique », « borné », « pitoyable »… on est bien accueillants, à c2c, tout de même… :confused:

1 Like

si tu fais pas la différence entre dire que rockfax a eu le mérite de faire bouger ceux qui faisaient de la rétention d’information et soutenir leur démarche c’est que tu es soi de mauvaise foi soi stupide (je vote pour) … se servir sans cesse comme tu fais de faux prétextes pour décrédibiliser les arguments contradictoires est purement pathétique et révélateur de ton esprit tordu! Pour que C2C avance dans la bonne direction (ce qui est souhaitable) il faudrait d’abord qu’ils écartent ceux qui leur font le plus grand tort … et tu en fais partie !

1 Like

Alors si vous n’y prenez pas de plaisir… laissez ceux qui en ont faire le job. Sur c2c ou ailleurs. C’est énorme, cet argument!
Contentez-vous de spiter, et de faire partager vos créations ici ou ailleurs.

Convaincre de quoi ? De supprimer des topos ?

Des centaines de contributeurs ont passé des milliers d’heures depuis près de 20 ans pour rédiger et améliorer des topos sur c2c, avec l’idée que leur travail ne soit pas supprimé 2 ou 10 ans plus tard.
C’est un deal entre c2c et ses contributeurs : les contributeurs publient des infos sur c2c avec des conditions imposées par c2c, mais en contrepartie c2c s’engage à conserver ces infos le plus possible (je dis le plus possible, car on ne peut pas exclure que des contraintes techniques imposent de supprimer certaines infos un jour, comme par exemple la version grand format de certaines photos).

Et certains voudraient que c2c suppriment des topos ?
Ce serait une trahison de c2c vis à vis de ses contributeurs.
Et donc depuis le début de cette affaire, en tant que responsable de c2c, je défends le travail de ces contributeurs.

Si je supprimais des centaines de topos qui ont nécessité des milliers d’heures de boulot de la part de centaines de personnes, je ne pourrais plus me regarder dans une glace.
Tu me diras qu’on ne demande pas de supprimer des centaines de topos, mais juste qq topos de qq sites de couennes (pourtant le conflit avec l’ECI concerne aussi des topos de grandes voies, et là ça concerne des milliers de topos potentiellement). Mais pourquoi ceux-là et pas d’autres ?

Donc c2c ne supprimera aucun topo !

1 Like

ça te parle la notion de devoir … perso parfois je ne prends pas de plaisir à faire des corvées de nettoyage en falaise … mais je ressens que je dois le faire!
La grande question qui m’interpelle est: quelle est la motivation des mecs qui compulsivement alimente la fameuse base de donnée de C2C?
Quand on lit les contributeurs autre que par sortie on sent bien que chez certaines c’est maladif … il faut produire du topo à mettre en ligne sur C2C … gros choppe un topo sur le site de Lionel … super il y va … au retour vite il publie sur C2C … il pourrait se contenter de se dire que les autres feront comme lui et trouveront sur le site de Lionel … m!ais NON … vite il fait un croquis et alimente la base de donnée ! ça se soigne une telle maladie docteur?

Quand on te lit on se pose la question : tu y arrives?
mais tu as bien résumé l’ouverture d’esprit à C2C …

qui parle de dialogue avec l’ECI et cherche sans cesse les petites contradictions à mettre en avant ???

une chose doit bien être nommée par son nom … c’est comme si tu accusais qq un de parler de patates à propos des pommes de terre!
Oui certains arguments envoyés à la tête de ceux qui protestent relèvent de ces qualificatifs !

A ceux qui s’interrogent, la modération forum s’effectue collégialement dans les forums privés adhoc avec l’équipe en charge de la chose. De temps en temps, le sujet déborde à la modération topoguide si elle est concernée.
Un des points évident, non inscrit explicitement dans les règles du forum, mais bien naturel : C2C n’a pas vocation à offrir un espace au C2C-bashing, l’association est donc seule juge de la modération ou pas de vos propos anti-C2C, courtois ou pas.

Si je fais de l’ECI-bashing sur la liste mail du club, en combien de temps je me fais bannir ? Et ce serait bien normal, non ?

Ce n’est pas un argument, c’est une réalité de tout projet un peu lourd avec un objectif à la fin. L’équipe en charge du pilotage de la V6 a vécu la même chose …

C’est ce pourquoi viennent l’ensemble des contributeurs qui rentrent leurs sorties sur C2C en fait … Après la sortie est rattachée à un itinéraire, c’est une base de donnée en fait. L’iti est rentré par diverses personnes pour diverses raisons qui leur appartiennent. Puis, ce même iti est modifié,rempli, précisé au gré des sorties … ou pas. T’avais pas compris cela ?

Dans le cas de Pied Frais, l’iti est rentré en 2014, puis il y a plusieurs sorties qui complètent ou annotent le topo C2C. Ma contribution principale aura été l’ajout des références bibliographiques RocInfo et le renvoi vers le blog de LT, ce qui en septembre 2017, me semblait relever de la demande n°2 de la pétition. Je t’explique que j’ai cherché pour le point 1, mais pas trouvé dans ma bibliothèque. Je commence à vraiment plus trop savoir ce que vous voulez en fait. Simplement virer C2C du paysage ?

Parfois, j’alimente un iti que j’ai fait il y a longtemps ou sans mettre de sortie (mais je le précise dans les commentaires du versionning : suite à sortie du tant). Ou parfois, je vois passer une info, même ancienne, si je peux la rajouter, c’est bien. Ou parfois, c’est pour mettre en forme et aider un ouvreur à rentrer sa voie, etc, …

et en profondeur c’est quoi ta motivation :slight_smile: Être reconnu le plus grand contributeur? Avoir les remerciements de la collectivité ? (ça semble pas trop marcher)!
Perso j’ai du mal à piger

Ce qui est dommage dans toutes ces discussions c’est qu’elles blasent complétement la plupart des personnes modérées et donc on y trouve peu d’avis nuancés…
Alors je vais faire l’effort de donner vite fait le sentiment que j’ai vis-à-vis de tout ça.

1° Il serait bon de faire une bonne fois pour toute, du coté de l’asso C2C comme de l’ECI (et « associés »), la distinction entre une majorité d’itinéraire C2C qui n’ont pas à faire polémique ( l’alpinisme, cascade, marche à pieds, ski de rando, VTT) et la problématique de la couenne (principalement, et grandes voies équipées dans une moindre mesure). Ça permettrait de recentrer le débat sur des bases saines (le soucis du financement des couennes et grandes voies clefs en main) et d’en éliminer une partie liée à l’égo et aux conflits d’intérêts (je pense à L. Tassan qui qui voudrait nous faire croire que sans ses topos de ski de rando les pratiquants ne sauraient pas où aller, jamais vu des chevilles si enflées !). On peut aussi prendre en exemple (au sens vertueux du terme) la « bible » des écrins, le Labande, qui se nourrit des topos C2C pour ajouter de nouveaux itinéraires ou en corriger d’autres, et inversement !

2° Concernant la couenne, je comprend très bien l’inquiétude vis à vis du financement et des topos papiers. Je suis d’accord qu’un point de fonctionnement mérite d’être trouvé pour faire cohabiter intelligemment les topos papiers et C2C.
Par exemple je trouverai ça très chouette qu’un modèle type 27crags.com puisse voir le jour : topo « texte » accessible gratos mais sans autres infos que les noms de voies/cotation/commentaires. + un topo photo avec tracés en accès « prémium » et dont les bénéfs soient investis dans l’entretien des voies.
J’y verrais comme intérêt la puissance du collaboratif quand à la qualité de l’info (info rapide en cas de prise cassée/soucis sécu/…, commentaires sur l’intérêt et type de voies, notamment) dans le respect de tous.

3° Aujourd’hui le système du topo papier me gonfle, je prends trois exemples :
-> Le fameux Zetopo de l’isère : très bien pour trouver les voies et leur cotations. Par contre aucun travail pour mettre des infos systématiques de longueur des voies, nombre de points, infos sur le type de voies (à doigt, technique, en force, conti, expo, …), commentaires sur l’intérêt des voies…
Donc quand je peux je me retrouve à grimper avec Zetopo (pour le topo en lui même) + camptocamp (pour ces infos annexes)
-> Le topo de l’ardèche : On a parcourut deux sites (Chaulet et Gens) et j’ai trouvé le topo mal branlé pour l’accès (on trouve, mais c’est peu clair), et pareil : aucun effort d’infos sur les voies ! Pourtant au cirque de Gens l’équipement est hétérogène et cette info est utile, par exemple…
Quand je retournerai en ardèche, c’est triste, mais j’achèterai le Rockfax ! Si j’avais camptocamp + topo ardèche ça m’irait mieux…
-> J’adore les topos Rockfax que je trouve très clairs et dont les recommandations (les « coeurs ») m’ont toujours paru cohérentes. C’est dommage qu’ils ne contribuent à rien…

4° Le sentiment que me donne cette affaire c’est un grand combat de coqs contre-productif pour l’ensemble de la communauté… A la base ça reste pour moi un problème lié à l’égo qui concerne H. Rondeau et O. Dutel Vs quelques personnes de C2C.
Et qui maintenant est alimenté et renforcé par les attitudes insupportables de quelques un(e)s (avec quelques révélations comme Christophe et Camille, bien que Christophe se soit déjà illustré sous d’autres pseudos ici et sur skitour !).
C2C ne fermera pas. L’ECI ne disparaitra pas.
Si on en reste là on va juste pourrir l’ambiance d’une partie de la communauté (car l’immense majorité des grimpeurs s’en branle au plus haut point, désolé Bubu, désolé Bruno :wink: ) mais on ne trouvera pas de solutions.

5° Merci à Gros, j’ai découvert 27crags qui en l’état est bien mieux disposé que C2C pour l’info couenne :wink: Il faut que je prenne le temps de voir comment c’est géré et les retombés locales…

5 Likes

ôte moi d’un doute c’est un forum où un livre d’or que vous avez créé :slight_smile: … dans forum il y a forcement la notion de débat contradictoire sur la politique suivie … enfin perso dans ma notion de la démocratie c’est ainsi!

c’est clair

Faire des topos plus beaux que ceux de Bubu, pourquoi ?

Bien sûr, et c’est le cas ici. Simplement, quand la majorité s’exprime pour la fermeture d’un sujet, il est fermé, fin de la discussion, la démocratie s’est exprimée. D’ailleurs, pour la petite histoire, je n’étais pas pour la fermeture du sujet concernant ce débat qui a repris ici. Je soutiens néanmoins cette décision (et réserve mes braillements en interne), on se retrouve avec les premières interventions sur ceux qui trouvaient anormal que la FFME s’exprime en leur nom. T’es dans un mouvement ou tu l’es pas. Ca ne t’empêche pas de ramer le plus fort possible pour que le bateau prenne la direction que tu souhaites, mais c’est pas à un président de club que je vais apprendre cela.

Et viens pas ergoter sur le périmètre de la démocratie, c’est comme partout, si t’as pas de carte d’électeur ou si tu te déplace pas pour voter, tu votes pas, c’est tout.

On dirait qu’il y a du progrès (ou de la provoc) toutefois de la part de certains : https://www.camptocamp.org/routes/934912/fr/l-enfer-c-est-les-autres
Je me demande quelle aurait été la réaction d’un gars comme Pierre Rouzo sur ce sujet … je me demande si on aurait pas vu des autodafés de smartphones à Claret toutefois …

1 Like