là tu te suicides carrément intellectuellement par ton niveau de rhétorique … ah oui c’est pas du code informatique qui aide en dialectique 
Digression de "Financement participatif"
C’est toi qui te contredis sans arrêt
A+ demain, je dois aller bosser.
Borut
Je suis cette discussion qui tourne souvent à « c’est celui qui dit qui l’est »…
Une tendance lourde tout de même, cette recherche systématique de la contradiction pour décrédibiliser un interlocuteur.
Je ne doute pas que Bubu ayant affirmé en 1973 « les Epinards c’est caca » n’a pas retouché à la chose depuis, mais dans une vraie vie, il est permis de reconsidérer les choses ou de nuancer son avis selon le contexte.
Il me semble que pas mal personnes de culture scientifique interviennent ici et je constate, comme dans mon travail au quotidien, les désastres de la mise en équation de la pensée sur un mode « informatique » : SI A alors bon sinon pas bon …
A l’heure où on redoute d’être dépassé par l’intelligence artificielle, beaucoup font le choix, sans doute reposant, d’être aussi bêtes que des machines. Pour ma part je passe des heures (!) à mettre en équations un truc pour montrer qu’il est acceptable ou non alors qu’il me faut 3 s pour le voir, mais les équations ça rassure plein de monde.
Pour en revenir à notre sujet 
, la contradiction moderne (web) vs anciens (papier) ne me semble pas forcement pertinente : aujourd’hui c’est le cas mais la FFME est en train de discuter pour diffuser ses topos via https://climbingaway.fr/fr/ , le topo de Kalymnos papier est associé à la version numérique…
Donc le sujet est bien la menace que fait peser le choix de C2C de permettre et d’encourager la diffusion gratuite généralisée sur le modèle économique actuel avec tous ses défauts, abus … mais qui permet d’équiper et d’entretenir la majorité de nos falaises.
Kristoff nous a fait la démonstration qu’il est vain de compter sur la responsabilité et la modération de tous : sans garde-fous, tous les sites seront un jour topographiés sur C2C.
1 Like
très bien vu … mais ils vont te répondre que tu as fait une faute d’orthographe, ou que tu as regardé un jour il y a 10 ans un topo C2C … ou que la wayback machine (personne ne connait à part le geek de service) garde en mémoire un topo supprimé!
Aucun dialogue ne sera possible avec le bureau de C2C … ils sont les martyrs de la cause tel St Paul qui sous les coups de fouets jouissait du plaisir d’être martyrisé pour sa cause !
Leur but est la main mise totale sur toutes les informations concernant le outdoor … le site doit grossir et encore grossir pour pouvoir se vanter d’avoir la plus grosse … base de donnée! Pourquoi ce désir de monopole … mystère! Peut être ne le savent ils pas eux même
Reste à persuader les institutions que la base des grimpeurs lambda ne suit pas à 100%, (certes ils utilisent C2C … mais à propos des topos … la critique semble patente), le grimpeur de base ne cautionne pas ce délire mégalo d’informaticien fou (voir les prophéties de Gros) … énoncé selon la règle rien n’arrête le progrès et nous sommes le progrès !
Quand ils cherchent de l’argent pour une nouvelle version les dons ne suffisent pas et des institutions comme la fondation Pezl aident … même sont indispensables pour continuer dans le « à but non lucratif » !
Quand on voit la notoriété des signataires de la pétition (je ne parle pas de ma pomme!) … peut être que la firme mère va revoir la politique de sa fondation vis à vis d’une association qui est trop critiquée … et par exemple orienter son aide financière vers des associations type greenspit, qui ont plus l’adhésion de la communauté!
Sinon que sera la suite de ce conflit ?
Puisque des négociations secrètes sont annoncées avec le national … Peut être que climbing away va passer un accord pour récupérer la fameuse base de donnée sous licence libre et la diffuser en mode payant ? Ce qui ferait un subside à la FFME ! Mais alors qui continuera à se décarcasser à entrer des beaux topos refaits en sachant que son boulot est revendu ensuite!
Pas facile de voir la suite quand on affirme que le modèle doit changer … que le papier c’est has been ! Entre les délires de qq fanatiques devant le temple et le catholicisme comme religion d’état … il a fallut attendre 3 siècles de combats et persécutions … on a le temps de s’écharper entre pro et anti topos divulgués … on ne verra peut être pas la fin!
Je pense (je suis presque sûr) que ceux/celles qui créent les topos sur c2c le font par plaisir, non par une quelconque obligation ; ce fût en tout cas mon cas. De même que la plupart des équipeurs de voies et créateurs de topo papier. Donc, même si les données de c2c pouvaient servir à un but lucratif dont c2c ne profiterait pas financièrement (c2c devant être cité, par le jeu des licences ; de même qu’il serait souhaitable que les ouvreurs soient cités sur c2c), je pense que certains continueraient à créer des topos et des schémas, pour le plaisir.
C’est pas mal posé comme problème. Je dissocierai quand même couennes et GV.
D’un point de vue couennes, considérant que le topo c2c ne répond pas au besoin des grimpeurs, je suis d’accord avec toi.
Pour la GV, je pense que le modèle c2c est parfaitement adapté aux besoins (retours des grimpeurs, maj rapides d’évolution…) et qu’il est débile de tout casser.
T’as bouffé @Gros? 
Tu devrais prendre qq minutes pour aller lire sous quelle licence sont les contenus C2C :
En clair, la viabilité économique d’un topo payant copié sur c2c me parait … disons aléatoire.
Quand le topo sera intégralement rempli, il répondra parfaitement au besoin des grimpeurs qui est de savoir où grimper dans tel niveau. Par contre, pour les falaises qui sont intégralement équipées et entretenues avec les bénéfices tirés de la vente d’un topo papier, un gros problème se posera. Mais combien il y en a il exactement ? pour l’ECI par exemple, sauf erreur de ma part, les ventes de topos ne représentent qu’une toute petite part de leurs ressources. Et, on peut le regretter, mais j’ai l’impression que la vente de topos papier est vouée à sinon totalement disparaitre, du moins devenir marginale.
tout a fait d’accord. Même remarque qu’au dessus, sachant que là, il y en a beaucoup moins.
Mouais, j’ai des doutes vu la structure mise en place qu’on arrive à un truc comme pour mon exemple de Yenne (voir plus haut) et qu’on arrive à le maintenir à jour (le topo de hiere est révélateur… inexploitable et encore là bas le nom des voies est indiqué au pied des voies ce qui n’est pas toujours le cas).
Pour les couennes, on a besoin d’un schéma (variantes, croisement) et des vois classées de gauche à droite ou inversement avec la cotation (éventuellement la longueur et le nb de dégaines).
Pour le problème du financement, il existe effectivement et c’est à ça qu’il faut trouver une réponse. Ça m’embêterai que la réponse pour les GV se fasse sans c2c
A terme on peut imaginer qu’il y ait une photo ou un schéma. Mais effectivement, ca demande tellement plus de boulot que de rentrer les cotations des différentes longueurs d’une GV que ça va mettre du temps… (temps qui devrait être mis à profit par les équipeurs de couenne pour trouver des solutions …).
Sinon, j’ai utilisé le topo des jardins suspendus, qui ne possède aucun schéma. Ca permet quand même de s’y retrouver. Au moins aussi facilement qu’avec certains schémas bien pourris de topos papier. Bien équiper de belles voies et en faire un bon topo, ça demande des compétences très différentes. Qui ne se retrouvent pas forcément chez les mêmes personnes…
Mais c’est ce que je fais en rédigeant des topos.
Certains de ces topos se retrouvent dans les classeurs de topos des refuges (ce n’est pas moi qui les amène).
Ce qui a par exemple donné envie à une cordée de parcourir une belle voie au Rouget.
J’ai de nombreux projets d’ouverture, mais la plupart font rougir le bousomètre (40% d’herbe, ou difficultés non homogènes, ou une large vire/terrasse à chaque relai, ou la plupart des longueurs contournables par des gradins/couloirs à 10-20m, etc), donc je ne m’y précipite pas
Il y a des voies plus belles parmi celles ouvertes il y a 40 ou 50 ans.
Sinon concernant l’équipement en montagne, si je voulais m’en occuper activement, la priorité serait de démonter les goujons qui ont été plantés dans d’anciennes voies peu équipées, dont certains ont été financé par l’ECI…
Et en suivant la logique de diversité de style d’équipement jusqu’au bout, il y aurait aussi le démontage des 3/4 des goujons de certaines voies ouvertes avec beaucoup trop de goujons.
Oui je suis d’accord avec le grand intérêt des informations diffusées, mais que penser des Grandes Voies modernes du Père Cambon (ou de M Piola …) ? C’est la réaction de Cambon qui a lancé le débat.
Difficile de généraliser donc : je pense que les topos détaillés (par longueur) ne doivent pas apparaître si il y a demande légitime dans ce sens.
Alors oui le concept de légitime (équipeurs, Ffme, Caf) est compliqué à définir et potentiel sujet de conflit.
On peut imaginer que toutes les GV classiques sont publiables car ne justifiant pas de frais …
Un réponse assez symptomatique de ce que nous appellerons « la méthode Bubu ». Un petit mélange de provocations et d’attaque qui permet de bien pourrir les conversations qui ne plaisent pas et faire fuir ceux qui aurait envie de tenir le discours de la raison.
Comme ça on se retrouve avec une conversation bien caricaturale et on ferme le sujet.
Mais ça, ça n’est pas modérable, n’est-ce pas ?
Ici on est dans une digression, donc oui, je me lâche dans les digressions !
Il y a un sujet sérieux sur le financement participatif, mais tu es venu le pourrir et on a du créer cette digression. Et maintenant tu viens te plaindre.
on m’ attribuer cette digression mais c’est à tort.
Dans la tartine écrite par Gros, il n’y a pas un mot sur le financement participatif mais plein de digressions diverses et variées sur la supériorité du support numérique et le passéisme des tenants du papier.
Le fil de digression aurait du commencer par ce message là.
Après si tu veux, tu peux compter le nombre de fil de discussion qui sont partis en insultes suite à une de mes interventions puis tu fais la même chose avec les tiennes …
J’ai comme dans l’idée que tu gagnes.
Tu n’as pas tord.
Dans ce cas, les topos c2c ne peuvent pas faire de mal aux topos papier. c2c diffuse de mauvais topos inutilisables et inutilisés, et les grimpeurs utilisent les bons topos papier utilisables.
Donc où est le problème ?
Au pire ça encombre la base, mais en proportion c’est négligeable. Il y a des dizaines de Go de photos inutiles dans les sorties (redondance, mauvaise qualité, etc), si on veut faire le ménage c’est plutôt là qu’il faut agir.
Et oui, un forum est un espace d’expression public, donc il faut réfléchir un minimum avant de poster ! Il faut imaginer les conséquences de ses posts pour les 20-30 ans qui suivent, car c’est archivé !
On a le droit de changer d’avis bien sûr, mais tant qu’on ne s’est pas exprimé publiquement pour avouer qu’on s’est trompé il y a 20 ans et qu’on pense différemment aujourd’hui, les autres peuvent considérer que l’avis exprimé 20 ans plus tôt est toujours valable. Et oui !
J’ai montré des contradictions de Fara par rapport à ses écrits d’il y a qq années. Mais il a exprimé de nouveau la même opinion, donc pas de problème.
J’estime donc que :
- Fara n’est pas crédible en affirmant d’un côté que c2c n’est pas légitime à publier des topos, et en affirmant de l’autre que n’importe qui a le droit de faire des topos comme Rockfax.
- L’ECI n’est pas crédible en voulant faire supprimer des topos sur c2c car publiés sans l’accord de l’ouvreur, alors qu’un membre de l’ECI publie dans un topo papier (dont tous les bénéfices d’auteur lui reviennent, qu’il utilise pour financer ses équipements perso), le topo de voies ouvertes par un autre membre de l’ECI sans son accord (celui-ci n’étant pas d’accord bien sûr).
- L’ECI, Fara et d’autres ne sont pas crédibles d’accuser c2c (et uniquement c2c) de copier des topos de couennes juste parce que les topos c2c reprennent les noms et l’ordre des voies, alors que certains topos c2c ont été publiés avant certains topos papier.
D’ailleurs, si un nouveau topo papier est publié, et que la majorité des voies qu’il décrit étaient déjà décrites dans d’autres topos papier qui sont toujours publiés, est-ce que c’est aussi du plagiat ?
Par exemple pour Hières sur Amby, ZeTopo a été publié après les 3 autres topos papier qui décrivent le site, et après le topo c2c.
Je pense que tu confonds contradiction et nuance.
Par exemple je suis opposé aux topos Rockfax qui ne reversent rien à l’équipement.
Mais je n’ai pas été mécontent de voir qu’une de leur publication couvrait un secteur ou les topos locaux abusaient franchement : nombreux tomes, plutôt cher, qualité médiocre, voies dangereuses non ré-équipées, équipement (matériel et salaires) déjà financé par la région et logo institutionnel pour légitimer la chose …
Donc les Rockfax ont eu le mérite de pousser à la remise en cause : apparition de topos de régions, amélioration de la qualité …
Sinon sur le fond, jamais je n’amène le sujet sur le droit : tout le monde a le droit de faire un topo et je trouve inefficace et même dangereux le fait de faire rentrer le concept de droits d’auteurs dans nos pratiques (si on exerce le droit d’auteur, que dire du droit de propriété des terrains ?) …
Le débat touche plutôt à la morale et à la responsabilité : après avoir été très positif, l’orientation de C2C ne devient-elle pas nuisible à nos activités ?
Il faut bien se rendre compte que nos activités dépendent d’un tout petit nombre d’ouvreurs (que serait l’Oisans sans JMC, Presles sans Bruno, le MB, les Aravis sans Michel Piola …) et lorsque qu’ils donnent un avis, je le pense pertinent…
Après il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
1 Like
Modération c2c : suppression d’insultes
Je le pense
Mais force est de constater que ça semble l’élément déclencheur de la fronde de l’ECI.