Différencier plus fortement les pages points de passage / itinéraire / sortie

#1

Bonjour les contributeurs,

J’ai eu dernièrement plusieurs fois le même retour :

Dans la structure arborescente du topoguide « point de passage > itinéraire > sortie », les trois types de page (niveaux) ne sont visuellement pas très différentes. Si cela ne gêne pas les habitués, il semble que cela peut gêner des personnes de passage ne maîtrisant pas la structure.

Exemple:
Sommet: Aiguille du Goléon
Itinéraire: Arête S
Sortie: Ma sortie

Fondamentalement, ces trois pages ont une fonction différente. Visuellement, elles ne se distinguent pas au premier coup d’œil pour un non initié, vu que l’organisation générale de la page est similaire -surtout si la sortie n’a pas de photo.

Ma suggestion est donc de l’ordre de l’ergonomie pour une meilleure compréhension/assimilation de la structure du topoguide.

Je trouve bien que les informations similaires soient aux mêmes endroits, et vu la quantité d’info cela me semble bien que la structure de l’info soit globalement la même sur toutes ces pages. L’idée sera de faire un en-tête plus distinctif (le rectangle icône - titre du document - icônes-liens).

Je vois deux options :

  • Avoir des icônes plus caractéristiques et différenciés en haut de page. Actuellement on a les mêmes icônes que partout, qui sont uniformes pour tout un tas de bonnes raisons. L’idée serait d’en avoir une version plus grosse et distinctive (à designer).

  • Avoir un code couleur (à définir, Orange /Bleu/Vert ou Noir/Orange/Bleu ?). En accord avec l’identité visuelle du site.

Toute idée ou commentaire est bienvenu.

Mais avant, un petit sondage pour savoir si le sujet semble pertinent.

  • Je pense que l’ergonomie sera améliorée si on différencie les niveaux dans l’arborescence topoguide.
  • Je n’ai pas d’avis
  • Je pense que l’ergonomie ne sera pas améliorée si on différencie les niveaux dans l’arborescence topoguide.

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C'est quoi une Sortie ? Qu'est-ce qu'un Itinéraire ?
#2

Tu devrais mettre un lien ou une capture d’écran illustrant ton propos Là comme ça je ne visualise pas le problème et je ne dois pas être je seul.

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#3

J’ai tenté de détailler un peu.

#4

Bonjour

En effet ce n’est peut-être pas hyper évident pour une personne peu habituée de distinguer les différentes pages du site. Il y a parfois des confusions de la part de nouveaux contributeurs qui saisissent des topos dans des fiches sommets ou qui mettent des infos subjectives dans un topo au lieu de le faire dans une sortie.
Probablement aussi avec les rapports d’accident/incident ou les articles, etc.

Les titres des pages sont déjà précédés par des icônes distinces selon le type de page mais en effet la signification n’est peut-être pas immédiate.

A noter que dans la v6, les titres étaient suivis par un « badge » (ou une « cartouche ») indiquant explicitement « sortie », « point de passage », « itinéraire », etc. avec une couleur spécifique. Par ex :

Capture d’écran 2019-09-28 à 14.34.18.png1212×98 51.3 KB

Peut-être à remettre ?

Autre piste : dans le titre, mettre en avant ce qui est le plus spécifique à la page courante.
Dans l’exemple de @AntoineM :

  • Sommet : « Aiguille du Goléon » => pas de changement
  • Itinéraire : « Arête S - Aiguille du Goléon » (l’idéal serait « Arête S de l’Aiguille du Goléon » mais plus difficile techniquement) => on met l’itinéraire en avant
  • Sortie : « Mardi 25 juin 2019 - Arête S - Aiguille du Goléon » => on met en avant la date, elle représente le parcours un jour donné.
#5

Pas bien d’accord avec tes propositions.

Point de passage

Ajouter l’altitude à la fin du nom.
Actuellement, sur mobile, l’altitude se trouve après la carte, après la liste des points de passages associés (qui eux ont une altitude à côté de leur nom), après les cartes, après les liens de gestion, après la licence, dans le bloc des infos chiffrés, en tête du bloc mais en tout petit, à côté d’un titre de champ en gras.
C’est juste chiant à la longue (ou même la 1re fois).
On conserve l’affichage dans les infos chiffrés, mais on peut les réorganiser, en mettant l’altitude sous le type de point de passage. Et on peut améliorer l’affichage. Par exemple pour un accès, mettre :
Altitude min/max : 1260 m / 1780 m

Itinéraire

Ajouter les pictos d’activité avant le titre (ou après, mais avant c’est pas mal, en remplacement du picto itinéraire).

Et conserver le nom du point de passage principal avant le nom de l’itinéraire.
Je vois pourquoi tu fais cette proposition de mettre le nom du point de passage principal apres le nom de l’itinéraire : c’est pour une meilleure lisibilité sur la page d’un sommet ou secteur de grandes voies, avec un tri alphabétique. Sauf que un résultat de recherche sur 5 massifs, ce serait bien.chiant à lire.
Le plus simple est que l’ui supprime le nom du point de passage dans le titre de l’itinéraire quand c’est le point de passage principal (suffit de chercher le nom en début de titre, avant ‹ : ›).
C’est ce qui avait sur la v5.

Sortie

Ajouter les pictos d’activité en début, mais d’une autre couleur que pour l’itinéraire.
Mettre la date sur une ligne et non en fin de titre.

#6

Ah ben j’ai bien fait de demander car je pensais que tu parlais de la page d’accueil du topo guide
https://www.camptocamp.org/topoguide
Que je trouve particulièrement indigeste et que du coup je fréquente peu en fait. Déjà je ne vois pas pourquoi c’est les sorties qui arrivent en premier, dans un topioguide on s’attend à trouver avant tout des sommets (points de passage) et des itinéraires. Quand je cherche des infos sur un itinéraire c’est assez logique d’aller d’abord chercher le sommet, puis de cliquer sur l’itinéraire qui convient et ensuite si besoin d’approfondir en consultant les sorties.
J’aurais beaucoup d’autres remarques à faire sur cette page mais je suis HS et il faudrait que j’approfondisse donc je vais en rester là pour l’instant.

Donc pour revenir au sujet que tu évoques, j’avoue que c’est un truc qui ne m’a jamais posé problème. J’ai toujours su si j’étais sur la page d’un itinéraire, d’une sortie ou d’un point de passage ça me semble assez clair. Mais bon si tu as des retours c’est qu’il y a un sujet.

Assez d’accord avec la proposition de @Bubu de mette en évidence l’altitude des points de passage (directement dans le rectangle titre, juste après le nom par exemple). En revanche, toujours du mal à comprendre qu’un point de passage puisse avoir une altitude min et une altitude max… J’ai cru comprendre que c’était pour les accès. Mais je ne vois pas pourquoi les accès sont dans des points de passage. Ce sont à mon sens des itinéraires. Mais je suis à nouveau HS …

#7

Un intitulé du type « Point d’Accès » ne serait il pas moins ambigu ?

#9

Je me suis mal exprimé. En fait je croyais qu’il y avait d’une part les « points d’accès routier » et d’autre part les « accès pédestres » à un site d’escalade par exemple.
Ce n’est pas le cas, il y a un seul point de passage de ce type qui est « accès routier/transports en commun » et a priori, ça ne concerne pas l’itinéraire d’accès pédestre.
Donc OK pour qu’ils soient dans les points de passage. Mais la seule chose que je ne comprends pas du coup c’est pourquoi une altitude min/max pour les points de passage?
Exemple avec le col de la colombière : altitude 1613 OK. Mais à quoi rime l’altitude min de 1400?

Ah… je crois que je vois… c’est l’altitude du parking d’hiver au Chinaillon? Bon, pas évident, pour moi il suffirait d’écrire dans le point d’accès que celui-ci est fermé l’hiver et qu’il faut alors se garer plus bas, avec un lien vers le point de passage correspondant; ce qui est d’ailleurs très bien fait pour le col de la Colombière.

En fait ma confusion vient de cet itinéraire : Col de la Colombière : accès pédestre qui est en fait l’itinéraire pédestre pour accéder au site d’escalade col de la Colombière, lequel est donc un second point de passage (type site d’escalade) nommé col de la Colombière (l’autre étant le col lui-même, type « accèsroutier/TC »). Compliqué? Oui et c’est pas fini car il y a aussi un autre point de passage pour le site d’escalade de la Colombière, lui entré sous type « sommet » et dénommé « Falaise de la Colombière »

Pour simplifier, il faudrait sans doute supprimer ce dernier qui fait doublon avec le précédent (et parce que ce n’est pas un sommet mais un site d’escalade) mais conserver le nom « falaise de la colombière » pour le site d’escalade plutôt que « col de la colombière » qui apporte de la confusion avec le point d’accès. Et renommer aussi l’itinéraire Col de la Colombière : accès pédestre en « Falaise de la Colombière : accès pédestre »

Je ne sais pas si mon message est très compréhensible mais en allant voir vous comprendrez :wink:
Désolé je suis total hors sujet.

#10

Le col est fermé en hiver.

C’est déjà le cas.

#11

C’est l’altitude minimale en hiver. Ou aussi pour les accès qui ne sont pas 1 parking, mais toute une série de petits parkings le long d’une route.
Ça permet aussi de trouver des accès en filtrant sur l’altitude minimale accessible en hiver, par exemple en filtrant sur > 1500m. Si on n’a qu’une altitude, la maximale, ce filtre renvoie le col de la colombiere, alors que c’est faux en hiver. En filtrant sur l’altitude minimale, ça élimine cet accès.
Bon le filtre sur l’altitude minimale n’est pas en place, mais c’est l’idée.

Pour les doublons, il y a en effet tout plein de fusions a faire entre des secteurs de grandes voies et des secteurs de couenne, qui étaient séparés sur la v5. A voir ici si c’est effectivement au même endroit et pas à 500m l’un de l’autre.

#12

In fine, ces document points accès n’auraient guère de sens, si tous les itinéraires avaient une trace GPS partant du parking. Il suffirait d’utiliser le 1er point de la trace GPS comme parking/accès.

Mais, la diversité des types d’itinéraires c2c complique significativement le problème. Par exemple, ça n’a aucun sens de faire débuter les itinéraires techniques (escalade, cascade, alpinisme) au parking. Pour les itinéraires techniques, les traces GPS devraient débuter au pied de la partie technique afin de repérer aisément l’attaque sur la carto sans surcharger inutilement la carto. La trace partant du parking est intéressante surtout pour les disciplines « non techniques » (randonné, VTT, ski …).

#13

Dans le cas de la Colombière c’est quasi du copier coller entre
falaise de la colombière
et
col de la colombière

A noter aussi que l’itinéraire d’accès pédestre à la falaise Col de la Colombière : accès pédestre est vide de toute info utile pour trouver la falaise mais semble uniquement servir d’itinéraire « fictif » pour y associer des sorties en couenne sur la falaise sans avoir à rentrer un iti escalade pour chaque couenne. Du coup on a que des sorties escalade associées à un itinéraire rando… Je ne sais pas quelle est la pratique habituelle/recommandée pour entrer ce genre de sorties mais c’est étrange.

Quant à moi j’ai associé un iti randonnée (pointe blanche par le versant sud-est) à un point de passage « site d’escalade » (col de la colombière) parce que ce point de passage décrit mieux l’itinéraire d’accès à la falaise (qu’emprunte mon iti rando) que l’itinéraire rando « col de la colombière : accès pédestre » !

#14

A charge des contributeurs de le mettre à jour.

Ces milliers d’itinéraires « accès pédestre à une falaise de couenne/bloc » ont été créés automatiquement au lancement de la V6 pour y associer les sorties escalades V5 couennes/blocs qui étaient associés dans la V5 directement au document « site couenne/bloc ».
Au lieu d’appeler ces milliers d’itinéraire « itinéraire bidon pour associer les sorties couennes V5 », nous l’avons appelé « accès pédestre » afin de l’utiliser pour décrire les accès pédestre aux falaises (tous en l’utilisant pour les sorties V5).
In fine, l’organisation « falaise » :

  • Un point de passage décrivant l’ensemble de la falaise, géolocalisation = 1 point.
  • Un point de passage « accès/parking », géolocalisation = 1 point.
  • Des itinéraires décrivant les voies
  • 1 itinéraire accès « pédestre », géolocalisation = 1 trace GPS
  • Des sorties pointant sur les itinéraires, géolocalisation = 1 trace GPS.
    A « terme », il est « prévu » d’afficher la trace de l’accès dans le document falaise.

Comme pour la montée de version V4-V5, la montée de version V5-V6 nécessitent de faire évoluer des milliers de documents. Comme pour la V5, il faudra des années pour cela.
L’idéal aurait été que l’organisation de la base donné soit la bonne au lancement de c2c dans les années 90. Mais, à moins d’être devin, il est difficile de prévoir la bonne organisation pour plusieurs décennies.

#15

Avec la nouvelle UI, on peut déplacer le picto itinéraire à l’attaque :

Le picto cache l’attaque. Mais c’est « juste » un problème d’ergonomie à l’affichage. Quand il y a une trace gpx, on pourrait avoir le picto décalé, avec une sorte de fleche jusqu’au point precis.

#16

Ok.

Mais, tant qu’il n’y pas de labandisation (*) des itinéraires, on ne peut pas faire propre.
Ca n’a pas de sens d’avoir des traces GPS des itinéraires démarrant au parking pour les secteurs avec des dizaines/centaines d’itinéraires dans le même secteur. Il faut 1 et 1 seul itinéraire décrivant proprement l’accès/approche (avec une bonne trace GPS), et les itinéraires débutent au bout de l’approche commune, avec donc seulement la trace GPS spécifique.

L’exemple le plus « extrême » est le bloc. La trace localisant un itinéraire bloc doit débuter au bloc en question, et pas au parking. En procédant de cette manière, il suffit ensuite d’afficher l’ensemble des traces blocs sur une carto pour avoir quasi automatiquement un schéma de localisation des blocs. Ce n’est pas possible si les traces partent du parking.

(*) Labandisation : terme utilisé sur c2c pour des descriptions d’itinéraires par tronçons, comme dans les topos de F. Labande des Ecrins, par « opposition » aux descriptions globales type 100 Plus Belles. La Labandisation est évoqué depuis 1 décennie afin de faciliter la maintenance du topoguide.

#17

Oui oui. C’est pour ca que les itinéraires où j’ai ajouté une trace gpx, c’est seulement depuis l’attaque ou depuis le fond du vallon.
En plus, les itinéraires que j’ai modifié possèdent souvent plusieurs approches possibles, depuis des accès éloignés (typiquement pour un parcours d’arete depuis un col, on peut excéder au col par ses 2 versants, même si un versant est plus classique).

#18

Exemple

image.png1117×458 130 KB

#19

@Moderation.Forum, est-il possible de mettre la disgression sur la confusion Point d’accès / itinéraire accès pédestre et le géoréférencement des itinéraires dans un sujet à part ?

@pasinvite, Pour le col de la Colombière, cela fait partie des nombreux doublons créés au passage v5 >v6. Comme explique Bubu, cela vient du fait qu’avant il y avait un distingo site de couenne et site de GV. Vu que comme dans ton exemple le nom n’est pas toujours tout à fait le même (col vs falaise), aucun algo ne pouvait les fusionner automatiquement. Dans ce genre de cas, il faut demander à @Modo_Topo_FR_contact de fusionner. On peut leur faciliter la tache et faire gagner du temps en passant au préalable toutes les infos dans un seul des deux documents (à garder).

Quant à la « labandisation » chère à @Schnockeloch, elle demande un vrai changement technique pour pouvoir factoriser les textes. Et il y a des obstacles, par exemple:

Pour l’arête S de la Pointe claire, l’approche se fait en trois étapes: 1) accès aux refuges du plan de l’alpes, commun par exemple avec tout les iti vers le col d’Arsine - deux accès possibles.
2) Accès à Valfourche, commun avec tout les iti du coté de Planchard.
3) Accès au Vallon Claire (emplecement bivouac) par la grotte des Pichettes, commun avec d’autre voies (Gaspard SSE, Col Claire, VN pointe Claire etc)
4) une partie spécifique.

Ce n’est qu’un exemple parmi d’autre qui montre les limites de la factorisation.

C’est totalement faux. L’avantage est de pouvoir voir tous les itinéraires au départ d’un point d’accès identifié, avec des infos potentielles dedans factorisées (parking payant, accès en TC etc). C’est particulièrement utile pour la mobilité douce.

Par ailleurs, je suis bien surpris que tu n’aies pas connaissance du géoreférencement des itinéraires. Vu que tu es assez vindicatif sur le sujet.

#20

La limite est que c’est peut etre fastidieux de se taper la creation de tous les tronçons possibles. C’est parfois un gros boulot, oui. Mais la labandisation est faisable (ceci dit, les createurs de sorties ont parfois la flemme de rechercher puis d’associer chaque tronçon, mais ça, c’est un autre sujet).

#21

Merci @alexduchablais et @Bubu pour les retours constructifs.

Avec le changement d’UI de l’hiver, le « badge » indiquant le type dans le titre a été remplacé par un lien « A proximité de … ». Car le badge était en fait un lien avec cette fonction. Le fait est que du coup les pages sont moins identifiables « intuitivement », comme le confirme le sondage.

Mettre l’altitude en avant pour un Sommet est surement une bonne idée.

Mettre en valeur la date sur une sortie est surement une bonne idée.

Pour les icônes d’activité, c’est surement bien, mais cela amplifie notre problème de distinction intuitive entre une page sortie et itinéraire (vu que les icônes seraient les mêmes).

Inverser l’ordre sommet : Itinéraire sur le titre des itinéraires, je trouve pas cela pertinent.

J’ai vraiment le sentiment que la solution passe principalement par un code couleur, plutôt qu’une réorganisation de l’affichage des infos. Maintenant, il faudrait prendre le temps de faire des propositions concrètes (avec screenshot) …