Devons nous continuer à utiliser les pitons?

#21

[quote=« lavaredo, id: 1441000, post:17, topic:127549 »]"…mythe n°2 : …dans tous les tests ces pitons étaient constamment et de loin, les plus mauvais, qu’ils soient déformés ou non…"

Faux, ou très excessif.Un piton en acier doux est adapté au calcaire (pas au granit(e).Sa qualité mécanique lui permet de se verrouiller par déformation en épousant la fissure.Normal qu’il soit difficile à enlever et si, par bonheur, on y parvient, le clou a tellement pris de coups (à la pose mais aussi à l’extraction) que le nerf de l’acier, affaibli, rend dans la majorité des cas sa réutilisation impossible…
[…]

« mythe n°3 : …au contraire, la résistance maximum a été obtenue quand les pitons étaient « frappés à mort »… »

Ne pas frapper un piton « à mort ».Un coup « de trop » et c’est la solidité de l’ensemble qui peut être compromise (nerf de l’acier brisé, fissure détériorée, jeu du piton dans son logement).[/quote]

Tu ne fais que réaffirmer les idées reçues que des tests rigoureux sur un large échantillon de pitons ont justement mis à mal.
Quelles donées concrètes possedes-tu pour pouvoir ansi contester ces résultats ?

#22

[quote=« grenouille mutante, id: 1441141, post:21, topic:127549 »]Tu ne fais que réaffirmer les idées reçues que des tests rigoureux sur un large échantillon de pitons ont justement mis à mal.
Quelles donées concrètes possedes-tu pour pouvoir ansi contester ces résultats ?[/quote]

Mettre en avant des données issues d’une étude, c’est bêtement rabâcher ce que d’autres ont écrit.Aucun intérêt et ce n’est pas mon style.

Mes écrits reposent sur l’expérience et la pratique. Les « études », elles, sont le fruit d’un travail sur une période + ou – longue (ou courte !); Elles ne peuvent rivaliser avec l’expérience même si elles constituent une bonne approche.

Il faut avoir pratiqué pour en être convaincu. Quelle est ton opinion et ta vision sur la question, grenouille mutante, (devons-nous continuer à utiliser les pitons ?) à la lecture de l’étude mise en ligne par jymets ?

Des exemples ?

Des exemples ? (à l’exception de l’étude objet du débat)

PS : je ne conteste pas l’étude dans son intégralité mais une partie de ce qui est avancé. Inutile donc d’être agressif ni excessif dans les propos juste pour le plaisir de polémiquer.

#23

Posté en tant qu’invité par Contradictor:

Y’a un gars qui se fait chier à faire des tests avec des pitons et a en sortir une tendance et v’la t’y pas que t’as des gaziers qui viennent te dire que d’après leur expérience, c’est que des conneries…
Et ho, c’est pas la peine de toujours la ramener pour avoir l’impression d’exister… Ça sert juste à passer pour un con…

#24

Posté en tant qu’invité par artifessier:

quelle agressivité?

T’as fumé mon vieux.

Arrêtes de te placer systématiquement en victime, t’es fatiguant et tes interventions n’ont pas le tiers de la qualité de celles de la grenouille.

En plus tu balances des banalités bien sûr qu’il faut être circonspect en montagne sur le matériel en place la solidité des prises etc et celui qui sait pas ça ben il peut resté chez lui.

#25

[quote=« Contradictor, id: 1441165, post:23, topic:127549 »]Y’a un gars qui se fait chier à faire des tests avec des pitons et a en sortir une tendance et v’la t’y pas que t’as des gaziers qui viennent te dire que d’après leur expérience, c’est que des conneries…
Et ho, c’est pas la peine de toujours la ramener pour avoir l’impression d’exister… Ça sert juste à passer pour un con…[/quote]

Mille fois d’accord avec toi Contradictor. Faire valoir son « expérience » pour critiquer des tests de résistance n’a aucun sens. A moins que Lavaredo ne passe son temps en falaise à chuter sur des clous, mais à ce moment là il devrait se poser des questions…

#26

ah aujourd’hui fait pas beau!.. et les esprit chafouins…
pas la peine de se prendre la tête, on voit bien que la science des pitons dans le temps est compliquée.
J’aurais dû intituler l’article « Les pitons au risque de la pataphysique… »

En ce qui me concerne, je ne suis pas un bon connaisseur des lames salvatrices, mais je vais tout de même donner mon petit sentiment sur le sujet des pitons;

  • c’est mieux en lame dure et profonde dans le granite qu’en lame douce et courte dans le calcaire
  • rouillé/neuf : les rouillés resteront bien dans la fissure mais l’oeillet sera plus fragile, et pas de bol on y mets le mousqueton… les refrapper, je pense que ce n’est pas une bonne chose. refrapper les neuf oui.
  • Je comprends mieux les grimpeurs au marteau et à la chute proscrite.

En gros, en tant que grimpeur dans une voie pitonnée, si tu n’a ni marteau, ni friends, ni cablés, … mais qu’est-ce que tu fous là?

#27

Non, non…la problématique était bien posée.

Cela dit, les aigreurs d’estomac, les agressions (comme je l’avais prédit) ne constituent pas une argumentation sur le sujet (voir logorrhées nauséabondes supra) .Et c’est oublier la raison d’être d’un forum…opposer des idées sur un thème…mais pour les opposer…encore faut-il en avoir…

Au plaisir de vous lire (sur le sujet) :cool: .

#28

Posté en tant qu’invité par Rurp:

[quote=« luj, id: 1441174, post:25, topic:127549 »]

[quote=« Contradictor, id: 1441165, post:23, topic:127549 »]Y’a un gars qui se fait chier à faire des tests avec des pitons et a en sortir une tendance et v’la t’y pas que t’as des gaziers qui viennent te dire que d’après leur expérience, c’est que des conneries…
Et ho, c’est pas la peine de toujours la ramener pour avoir l’impression d’exister… Ça sert juste à passer pour un con…[/quote]

Mille fois d’accord avec toi Contradictor. Faire valoir son « expérience » pour critiquer des tests de résistance n’a aucun sens. A moins que Lavaredo ne passe son temps en falaise à chuter sur des clous, mais à ce moment là il devrait se poser des questions…[/quote]
+1
Ca fait longtemps que Lavaredo a demontre qu’il n’y connaissait pas grand chose. Son mythique cv de skieur avait ete un grand moment. Idem pour son assurage sur glacier.

#29

Non : les pitons durs sont utilisables, mais on en plante moins qu’en granit.
C’est pour dire qu’il ne faut pas être manichéen : calcaire = mou, granit = dur. Il faut prendre des mous et durs dans les 2 cas, mais plus de dur dnas le granit, et plus de mous dans le calcaire.
Sauf si on a assez d’infos sur la voie et qu’on sait le matos à prendre (ce qui est souvent le cas pour les « classiques » à pitonner, ces infos sont dans les topos).

#30

Posté en tant qu’invité par Contradictor:

[quote=« lavaredo, id: 1441180, post:27, topic:127549 »]

Cela dit, les aigreurs d’estomac, les agressions (comme je l’avais prédit) ne constituent pas une argumentation sur le sujet (voir logorrhées nauséabondes supra) .Et c’est oublier la raison d’être d’un forum…opposer des idées sur un thème…mais pour les opposer…encore faut-il en avoir…[/quote]

Mais des idées sur quoi?
Un type sort des FAITS d’une campagne d’essais. Tu dis que par expérience, il se trompe. C’est quoi ton plan d’expérience? Tu as volé sur combien de pitons et combien ont cédés/tenus… J’ai une vague idée de la réponse.
Tu peux aussi dire que d’après ton expérience personnelle le soleil tourne autour de la terre, pas de soucis…

« C’est une grande misère de n’avoir pas assez d’esprit pour parler, ni assez de jugement pour se taire » (La Bruyère)

#31

[quote=« Bubu, id: 1441227, post:29, topic:127549 »][
Non : les pitons durs sont utilisables, mais on en plante moins qu’en granit.[/quote]

Je ne suis pas convaincu :confused:
Je n’ai jamais trouvé un clou dur dans, par exemple, les calanques.Si on s’amusait à y fixer des durs, les fissures et les dièdres seraient ruinés depuis le temps et les générations qui s’y sont succédées…

Anecdotiquement, on peut en trouver un peut-être (un égaré) utilisé par nos grands anciens précurseurs qui n’avaient pas trop le choix dans la quincaille à leur disposition…(pitons fait maison…)

L’usage des durs dans le calcaire n’est pas une règle à conseiller, c’est même particulièrement contre-indiqué pour une escalade « durable » selon l’expression à la mode…

#32

[quote=« lavaredo, id: 1441159, post:22, topic:127549 »]Mes écrits reposent sur l’expérience et la pratique. Les « études », elles, sont le fruit d’un travail sur une période + ou – longue (ou courte !); Elles ne peuvent rivaliser avec l’expérience même si elles constituent une bonne approche.

Il faut avoir pratiqué pour en être convaincu. Quelle est ton opinion et ta vision sur la question, grenouille mutante, (devons-nous continuer à utiliser les pitons ?) à la lecture de l’étude mise en ligne par jymets ?[/quote]

Je vais répondre dans le même sens que plusieurs interventions ci-dessus: Si ton expérience consiste à planter des pitons dans le cadre de ta pratique, ça n’a pas grande valeur par rapport à ceux qui ont effecté des tests de resistance effectifs.
Ce n’est pas pour dénigrer l’expérience, c’est juste que sur ce point précis elle n’apporte pas grand chose, les gens évitant en général de voler trop souvent sur des pitons, et particulièrement les pitons à demeure.

Pour ce qui est de mon avis personnel, voir mon premier post en début de file pour ce que j’ai retenu de l’étude, et par conséquent ma future utilisation des pitons.

#33

Ah ben peut être bien que pour planter et récupérer un piton solide dans le calcaire, on soit obligé d’abimer le rocher dans la plupart des cas.
Il faudrait tester la résistance des pitons qui sont plantés dans l’idée de ne pas abimer le rocher.

#34

[quote=« Bubu, id: 1441342, post:33, topic:127549 »][Ah ben peut être bien que pour planter et récupérer un piton solide dans le calcaire, on soit obligé d’abimer le rocher dans la plupart des cas.
Il faudrait tester la résistance des pitons qui sont plantés dans l’idée de ne pas abimer le rocher.[/quote]

Confusion totale des genres.

Ce n’est pas principalement l’action du marteau qui abîme le rocher mais plutôt l’action du piton dans le rocher lors des multiples enfoncements/extractions (à moins d’être particulièrement maladroit lol).

On a plus à craindre des coups de marteau sur les doigts que sur le rocher ! mdr

#35

je comprend pas ta réponse

#36

J’ai lu attentivement ta contribution, que j’avais zappée.

Oui, c’est un peu une Lapalissade. Je ne vois pas de valeur ajoutée au débat.

Je suis sidéré par cette adhésion à la thèse selon laquelle un piton rouillé, au final, serait bien meilleur.Si l’oxydation peut constituer une difficulté dans l’extraction (ce que je ne consteste pas), elle ne peut être considérée comme un facteur intrinsèque de solidité.

Je crois que tu mélanges « solidité à la tenue » et « fiabilité en cas de chute ».

Il ne s’agit nullement d’une problématique « typiquement anglaise ».Elle concernent aussi nos falaises du littoral.

Désolé, mais douter de la question posée en guise de conclusion (!) me conforte dans l’idée que ton argumentation n’est pas très solide et se limite à des généralités qui ont le mérite d’exister dans le cadre de ce forum.Pour autant, pour l’amour de ton prochain (et surtout pour sa sécurité en falaise) ne va jamais lui conseiller de se fier à un piton rouillé en tant que point d’assurage…

#37

Mon grain de sel :
Article intéressant, mais dont il est difficile de trouver des conclusions convaincantes : la plupart des choses qui sont dites sont connues par les gens qui vont intéresser a l’article. Comme toutes les protections/relais en montagne ou terrain d’aventure, ca n’engage que celui qui y croit.

Il y a par contre des problématiques interessantes qui sont soulevees sur lesquelles je vais donner mon avis:

-faut-il supprimer les pitons « hitoriques » a demeure ? : non. Pas systematiquement. Si je vois un piton pourris, je vais le virer mais je n’aurais pas pour autant envie de trouver un spit a la place. Ca reste du terrain « montagne/aventure ».

-Faut-il continuer a utiliser les pitons ? : A chacun de faire son choix. Dans certaines situations, il n’y a rien d’autre, meme pour le relais (dans du calcaire bien pourris par exemple). Donc une protection, meme faible, meme uniquement psychologique, pour moi, vaut mieux que rien du tout.
Apres, je suis bien content si je peux me passer de porter tout ce matos, de me fatiguer a planter et a attendre que mon second deplante, tout en abimant moins le rocher quand il est bon.

-Quels pitons utiliser ? Encore une fois, ca depends du choix de chacun. J’ai pas mal de pitons d’origine industielle qui ne sont absolument pas teste par l’UIAA. Mais pour moi un piton reste une protection complémentaire, pour des voies ou la chute est a eviter a tout prix. Et comme un piton a toujours le risque d’etre perdu, je prefere payer 2 euros que 12.

#38

Posté en tant qu’invité par Rurp:

[quote=« grenouille mutante, id: 1440509, post:2, topic:127549 »]- Une partie de la problématique est typiquement anglaise, vu que les pitons en place sont utilisés comme alternative aux spits ou gougeons.
Le titre de l’article, c’est bien « Devons-nous continuer à utiliser les pitons comme ancrages à demeure, ou est-il temps de les retirer du service actif ? »[/quote]
C’est effectivement une question à remettre dans le cadre de la pratique en GB fortement imprégné de l’escalade sur protections ou Trad.
La phrase ci-dessous l’illustre bien.

La problématique se pose différemment en France.

#39

[quote=« lavaredo, id: 1441417, post:34, topic:127549 »]Confusion totale des genres.

Ce n’est pas principalement l’action du marteau qui abîme le rocher mais plutôt l’action du piton dans le rocher lors des multiples enfoncements/extractions (à moins d’être particulièrement maladroit lol).[/quote]
Je plante rarement des pitons, mais je ne suis pas une buse non plus : j’ai bien compris que c’est le piton qui abime le rocher quand on le plante et qu’on le retire !!!
Quand je dis « on est obligé d’abimer le rocher », ça sous-entend que notre action sur le piton fait que le piton abime le rocher. Indirectement, c’est bien le grimpeur qui abime le rocher. Bien sûr qu’on ne s’amuse pas à « nettoyer » le rocher au marteau comme on le fait parfois pour la glace avant de planter une broche.
Et même si on ne le comprend pas tout de suite, quand on s’est pris 2-3 éclats de rocher dans la figure, on comprend vite qu’il y a de la matière qui s’en va…
Tsssss…

#40

Enfin une contribution marquée au coin du bon sens.