Merci pour ces explications, très claires. J’avais une vague idée du phénomène, par rapport à mon propre vécu, mais sans trop savoir comment l’interpréter.
Entièrement d’accord !
Descendre dans une voie en moulinette pour regarder les prises
Et pourtant il est classique d’essayer de se souvenir sans succès de la solution dans une voie qu’on a réussie dans le passé.
Combien de voies ratées parce qu’on y est allé avec trop de confiance parce qu’on l’avait déjà sortie ?
Tiens, c’est un peu le truc qui m’est arrivé aujourd’hui.
Je ne donne pas beaucoup d’importance au « à vue » donc oui, parfois il m’arrive après avoir refait une voie de me dire que j’étais dans les mêmes conditions qu’à vue.
Je trouve au moins aussi gratifiant, voir plus, de réussir une voie après un gros travail parce que là on a réussi un truc qu’on n’arrivait pas à faire. Alors que quand on réussit une voie à vue c’était souvent juste parce qu’on en était capable, on ne s’est pas forcément dépassé.
Posté en tant qu’invité par memento:
Oui, mais ce n’est pas la même chose. Ce que tu n’arrives pas à faire c’est de ramener ce souvenir de façon consciente pour pouvoir le réutiliser. C’est parce que ta mémoire procédurale s’est montré inopérante que tu cherches à faire appel à une autre ressource
Après travail il y a aussi des « écueils » psychologique: excès de confiance, mauvaise gestion de la pression, lassitude… Ce n’est pas parce que tu n’arrives pas forcément à exploiter l’atout que représente la certitude que cette voie est possible pour toi ( puisque tu l’as déjà faite) que tu peux te l’accorder « à vue ».
Désolé mais c’est faux… c’est en général celui qui enchaine la voie en premier qui donne une cotation (souvent l’équipeur).
Cette cotation sera ensuite validée ou réévaluée par d’autre grimpeurs qui enchainent la voie. Et bien entendu la cotation corresponds à la manière la plus facile de grimper la voie donc en général après travail car à vue on ne voit pas forcément toutes les prises et on peut faire des méthodes en bois 
Personne ne fait 9a+ à vue ca n’empèche pas qu’il y a beaucoup de voies dans ce niveau.
Et alors ? J’ai écris « La cotation est une estimation du niveau qu’il faut, à vue, pour la passer à vue. » 9a+ c’est une proposition (une cotation est toujours une proposition) du niveau qu’il faut à vue, qu’il faudrait plus exactement dans ce cas précis, pour avoir de grandes chances de la passer à vue, que personne n’ait ce niveau n’y change rien.
Quand on dit qu’un grimpeur a un niveau de 7a ça veut dire que quand il grimpe une voie de 7a qu’il ne connait pas il a de grandes chances d’enchainer.
Si dire qu’une voie est 7a après travail ça veut dire que les grimpeurs de niveau 7a, c’est à dire qui passent habituellement les voies de niveau 7a à vue, ont peu de chance de passer à vue et vont devoir travailler cette voie donc qu’il leur faudrait un niveau supérieurs à 7a à vue pour la passer à vue. Il faut être imperméable à toute logique pour croire que ça peut fonctionner comme ça.
Une voie de niveau 7a doit pouvoir être passée à vue par la grande majorité des grimpeurs qui passent habituellement du 7a à vue.
Posté en tant qu’invité par Néou:
clairement, indubitablement et évidemment la cotation d’une voie est « après travail ». J’enfonce une porte ouverte depuis bien longtemps mais il y en a encore qui tentent de refermer les portes ouvertes 
Il suffit de réfléchir un peu pour se rendre compte qu’on ne peut pas avoir des niveaux de grimpeurs évalués à vue et des voies évaluées après travail.
Une voie « 7a après travail » ça veut dire que les grimpeurs de niveau « 7a à vue » devraient travailler la voie pour la réussir et que seuls les grimpeurs de niveau 7a+ ou 7b ou plus ont de grandes chances de réussir cette voie à vue mais pas les grimpeurs de niveau 7a. Un grimpeur de niveau 7a se défini pourtant comme un grimpeur qui réussit les voies de niveau 7a à vue, pas uniquement après travail donc une voie de niveau 7a doit être réussie à vue par les grimpeurs qui réussissent habituellement les voies de niveau 7a à vue sinon elle est sous-cotée et il y a un phénomène d’inflation dans les cotations.
[quote=« Lorenzo34, id: 1519079, post:44, topic:134038 »]J2LH a écrit :
La cotation fait référence au niveau des grimpeurs qui ont ce niveau à vue et la passe à vue.[/quote]
T’as pas beaucoup réfléchi depuis la dernière fois qu’on t’as expliqué comment ça se passe :rolleyes:
Peut être faudra-t-il quand même qu’un jour tu comprennes que ce n’est pas J2 qui a inventé l’escalade, ni son histoire, ni ses règles (on peut toujours rêver) 
Je te donne un exemple simple, une nouvelle voie vient d’être ouverte :
20 grimpeurs de niveau 7a font un essai, 16 réussissent à vue les autres au premier au deuxième essai.
20 grimpeurs de niveau 6c font un essai, 6 réussissent à vue, 10 doivent s’y reprendre à plusieurs fois, 4 ne réussissent pas.
Moi je dis que c’est 7a (à vue) puisque les grimpeurs de niveau 7a réussissent à vue pour la plupart.
Toi tu dis que c’est 6c (après travail) puisque les grimpeurs de niveau 6c réussissent la voie en la travaillant.
Maintenant tu fais essayer la voie à un nouveau groupe de grimpeurs de niveau 6c, qu’est-ce qui se passent d’après toi ? La plupart ne parvient pas à passer à vue, comme ça s’est passé pour le premier groupe de grimpeurs de niveau 6c.
A partir de là il y a 2 solutions : soit tu restes sur ton idée, la voie est 6c, ce sont les grimpeurs qui n’ont pas un niveau de 6c (mais ça c’est l’hypothèse de départ, on ne peut pas la remettre en cause) soit tu dis que la voie est 7a ce qui est logique puisqu’elle est réussie par des grimpeurs de niveau 7a et pas de niveau 6c.
Nous ne parlons pas du niveau des grimpeurs, mais du niveau de la voie.
Le problème , c’est que ce n’est pas moi, ni toi qui décidons de ce qui doit se faire.
Si un grimpeur de 6b trouve une astuce très improbable ou originale permettant de faire la voie plus facilement, même plusieurs années après la première ascension, la voie sera revue à 6b .
Les exemples sont légions à tous les niveaux de difficulté
C’est obligatoirement lié, dans les deux sens. Pour estimer le niveau (à vue) d’un grimpeur il faut regarder les cotations des voies qu’il réussit (à vue) et pour estimer la cotation d’une voie (à vue) il faut regarder le niveau (à vue) des grimpeurs qui la réussisse. une voie n’a pas de cotation tant qu’elle n’a pas été grimpée.
Ca va dans le sens de ce que je dis et c’est la situation habituelle, un grimpeur peut parfaitement trouver la voie plus facile après travail mais sa cotation (à vue) ne va pas être baissée pour autant.
Ben, la cotation « à vue », ça n’éxiste pas, mais ça ne serre à rien de te l’expliquer puisque ta démarche n’est pas celle d’un grimpeur ( mais celle d’un « alpiniste » qui feuillète un topo pour se trouver une voie qu’il pourra faire à vue avec de la marge) et que tu refuses de connaitre ou de comprendre le mode fonctionnement des pionniers, puis des grimpeurs actuels. Ceci dit , je peux comprendre que , n’étant toi même pas un grimpeur et n’évoluant pas dans cette logique, tu puisses avoir des difficultés à comprendre la démarche .
Un petit exemple qui aurait pu t’aider. Imagine une voie dont la configuration ou la présence de prises cachées fait qu’une grande majorité de grimpeurs échouent à vue. Une fois de temps en temps, un grimpeur tombe par hasard sur la bonne prise , ce qui va lui permettre de réussir la voie avec beaucoup de facilité et sans déployer d’effort important. Je suppose que dans ta manière de coter, tu vas faire intervenir la notion de chance :rolleyes:
Je suis sans doute un grimpeur de niveau modeste modeste malgré bientôt 10 ans de pratique régulière mais sûrement pas un alpiniste. A mon actif je n’ai que 3 courses de niveau modeste, et ce sont des courses de neige.
Un grimpeur de niveau 5c a le droit de trouver tout de suite la bonne méthode dans une 6b, ça n’empêche pas que si 90% des grimpeurs de niveau 6b passent la voie à vue et seulement 40% des grimpeurs de niveau 6a passent à vue la voie est 6b.
Je vois bien ce que tu veux dire, il y a des voies qui peuvent sembler difficiles mais une fois qu’on a la méthode c’est bien plus facile mais non seulement ces voies, sans être des exceptions, sont loin d’être majoritaires, mais en plus si on ne dit pas qu’un grimpeur de niveau 6b doit passer toutes les voies de niveau 6b à vue c’est aussi pour prendre en compte des échecs dans des voies qui sont dans le niveau mais qui posent un problème de ce genre. On tape un essai, on trouve ça dur pour la cotation, on se fait reprendre, on découvre la bonne méthode on refait un essai et on se dit qu’effectivement la cotation est juste.
Un grimpeur de niveau 7a passe une voie après travail, d’après ce que tu dis la voie est donc 7a et le grimpeur n’est donc pas 7a à vue, disons qu’il est 6c.
Ah oui mai comme il a réussi la voie après travail c’est que la voie est 6c et le grimpeur n’est donc pas 6c à vue, disons qu’il est 6b.
Ah oui mai comme il a réussi la voie après travail c’est que la voie est 6b et le grimpeur n’est donc pas 6b à vue, disons qu’il est 6a.
…
On peut aller loin comme ça
pour revenir au sujet de départ:
Quelle était la cotation à vue?
Avais tu descendu ces voies en moulinette avant de les faire?
[quote=« ƒЯ4nç¤1$, id: 1519160, post:54, topic:134038 »]Quelle était la cotation à vue?
Avais tu descendu ces voies en moulinette avant de les faire?[/quote]
J2 , tu es en progres, mais tu grimpes depuis une bonne disaine d’années ( peut être plus)et tu n’a donc pas été témoin des débats qui ont eu lieux entre les forts grimpeurs de la fin des années 70 et qui les ont amené à coter les voies de cette manière là. Tu ne peux (malheureusement pour toi) , pas refaire l’histoire.
La démarche qui a été adoptée est pourtant assez logique et simple à comprendre.
Quand on sait qu’en fonction de la stucture du rocher, sa lecture peut être plus ou moins complexe entrainant des variations de pourcentage de réussite « à vue », alors qu’une cotation max après travail, c’est simple et sans discution possible
Ce n’est pas une question de débat, c’est une question de logique. Si un évalue 7a une nouvelle voie sur le principe que les grimpeurs qui passent les 7a à vue devront travailler cette voie pour la passer la seule conséquence que ça peut avoir c’est que les cotations sont de plus en plus sèches (un exploit avec la météo actuelle :P)
Est-ce que la notion de niveau de grimpeur existait dans les années 70 comme elle existe actuellement ? Je comprends parfaitement que les cotations sont proposées en grimpant avec une bonne méthode, si ce n’est la meilleure, mais ce n’est pas ce qu’on peut appeler une cotation après travail.
Alors, La cotation d’une voie apres travail te donneras alors une indication faussée de sa vraie difficulté rencontrée à vue. En grimpe à vue, la notion de marge est importante ( voir essentielle dans l’exemple que je donne plus bas). La répétition en fait quelque chose de plus facile. Et alors, ou est le problème ? ça valorise d’autant les perfs des « travailleurs ». Ou alors on accepte l’idée que la complexité de lecture n’intervient plus dans l’évaluation de la difficulté et on réduit la difficulté en escalade à la seule intensité gymnique des mouvements et à la mémorisation de leur enchainement. Je viens de relire ça , http://www.ffcam.fr/le-poisson-par-stephane-benoist-.html#.UahXCmQRBsc" A travers le poisson", un bon bol d’air dans cette discussion.
Posté en tant qu’invité par ah ouais:
je ne comprend pas de quoi tu parle. C’est quoi cette notion de niveau de grimpeur ?
Déjà que c’est dur de coter les voies, alors s’il faut aussi coter les grimpeurs, on en sortira pas.
C’est le niveau max des voies que le grimpeur enchaine à vue quasiment à chaque fois, ça donne une bonne indication sur ses possibilités.