Descendeur pour débutant

#21

Posté en tant qu’invité par Tchaé:

Dans la liste proposée je conseille le Gri-gri sans hésiter contre l’avis des grincheux réactionnaires, en revanche il y a mieux depuis quelque temps : Le Cinch (ultra confortable et léger) mais aussi le Smart (à condition que la corde ne soit pas trop grosse et trop vieille) et j’ai entendu dire le plus grand bien du Click Up mais je ne l’ai pas encore testé. Ces trois appareils sont auto bloquants et apportent un vrai plus en termes de sécurité et de confort pour peu qu’on prenne 10 mn pour bien comprendre leur fonctionnement.

Une époque viendra où l’on aura du mal à croire que l’on assurait avec des engins aussi préhistoriques et dangereux que les plaquettes et les freins. On met systématiquement en avant les quelques accidents dus au Gri-gri mais peut-on compter le nombre d’accidents qu’il a évité ?
Que se passe t-il avec un frein si l’assureur se prend un caillou, a un malaise, est distrait au mauvais moment… ?
Pour finir les derniers autobloquants que j’ai cités ne presentent pas les mêmes risques de déclenchement intempestifs que le Gri-gri.

Comme on peut le lire plus haut dans un post seule la mauvaise foi (consciente ou non ;)) peut amener à conseiller autre chose qu’un autobloquant en falaise sportive (et à plus forte raison en mur).

#22

[quote=Tchaé][/quote]
Amen, notre dieu à tous a parlé, écoutons sa bonne parole et prenons conscience que nous sommes tous des grincheux réactionnaires (y compris une majorité de guides…).

Il y a quand-même un détail que je voudrais souligner, parce que en plus de dire des choses stupides et gratuites, tu as aussi dit des choses fausses : c’est le terme « autobloquant » qui me gène, surtout en ce qui concerne le cinch, car ce n’en est pas un, de l’avis même de Trango (cf. cette discussion très intéressante, page 2, post de th0mas : /viewtopic.php?id=144427&p=2
Q: Is the Cinch an Autolocking Belay Device?
A: No. We prefer the term, “Locking Assist”. In most situations, the Cinch provides a fairly positive lock-off but you should never take your hand off of the brake end of the rope or fail to adhere to proper belay procedures.

Alors, avant de parler et d’accuser les autres, on se renseigne et on évite de dire des bêtises, sinon on risque aussi de se faire accuser à son tour de mauvaise foi! :stuck_out_tongue:

Je trouve personnellement que l’usage du grigri (et assimilés) doit être réservé aux grimpeurs expérimentés qui travaillent des pas durs et restent pendus longtemps, ou qui pratiquent l’artif. Je ne vois aucun intérêt dans les autres cas.
Et pour ce qui est de la pierre qui tombe sur l’assureur, mettons déjà des casques plus systématiquement dès qu’il y a un risque de ce genre et on en reparlera.

De mon expérience personnelle en SAE et site école, j’ai vu 3 accidents avec retour au sol et blessures. Ces 3 personnes étaient assurées par des grigris, alors que ce mode d’assurage était utilisé par moins du quart des cordées (la plupart relativement peu expérimentées). Donc oui, je me méfie de ces appareils, ça ne fait pas de moi pour autant un grincheux réactionnaire!

#23

Je suis débutant (j’ai commencé l’escalade en septembre).

Le demi-cabestan, à part son prix, je ne lui vois aucun avantage. Il vrille et use les cordes, et freine moyennement. Je le réserve pour les cas d’urgence genre j’ai perdu mon descendeur. Je ne comprends pas trop pourquoi c’est autant à la mode en Allemagne.

Le huit reste très abordable, mais vrille aussi les cordes et freine pas super non plus. J’en ai deux que je n’utilise jamais, je ne les prends même pas avec moi. A mes yeux ils ressemblent de plus en plus à des pièces de musée. Mon binôme utilise un huit, ce qui me déplaît un peu (une corde ça coûte un bras et quand elle ressemble à un ressort c’est pas rigolo de lover 70 m), mais au moins il m’assure correctement avec.

Le gri-gri est cher et a l’avantage d’être auto-freinant (ou pas !), mais c’est juste bon à faire de la couenne ou de la SAE avec une corde à simple, ça pèse son poids, et ça demande un peu plus de maintenance qu’un descendeur sans pièce mobile. J’estime qu’il encourage de plus à une certaine forme de paresse et à l’inattention par l’impression de (fausse parfois) sécurité. C’est sans doute sécurisant quand on encadre un groupe débutants et qu’on ne peut pas tous les surveiller ensemble pour vérifier qu’ils assurent correctement, j’imagine que si l’assureur lâche la corde, les conséquences sont en général moins graves.
Le cinch a grosso modo tous les défauts du gri-gri avec une fiabilité franchement douteuse semble-t-il (y’a un thread sur c2c assez flippant). Idem pour l’eddy sans doute.

Le smart, je ne l’ai encore jamais vu, mais les limites d’utilisation sont finalement les mêmes que le gri-gri : corde à simple en couenne/SAE. Par contre le prix est plus sympa. Peut-être une bonne alternative.

Finalement, je garde mon reverso 3 qui ne coûte qu’une vingtaine d’euros, me permet d’assurer le second au relais en plus, est idéal pour une corde à double, freine super bien et ne pèse pas très lourd à ma ceinture.

Quand au risque de prendre un caillou, en général il vient d’en haut et comme je garde constamment les yeux en l’air, je le vois et j’ai le temps de l’éviter. Je ne me laisse pas distraire, je n’en profite pas pour fumer une clope, boire ma bière ou discuter avec les voisins. Même si j’utilisais un bidule auto-freinant (et non pas auto-bloquant, aucun de ces appareil n’est garanti bloquer totalement et toute circonstance pour autant que je sache), je ne le ferais pas.

#24

Posté en tant qu’invité par Tchaé:

J’utilise le Cinch continuellement depuis près de 3 ans et je peux t’assurer qu’il est autobloquant au sens où un appareil d’assurage peut être autobloquant (la sécurité à 100 % n’existe pas).
Après que les responsables de Trango se protègent et suggèrent d’être prudent ça me parait du bon sens, tu voulais qu’ils disent quoi ? « Notre appareil assure votre sécurité à 100 % quoi que vous fassiez avec » ?
Bien que je le considère comme autobloquant je recommande moi aussi d’avoir tj une main en dessous.
En SaE je vois moi aussi fréquemment des retours au sol (pas très hauts heureusement) ou des quasi retours au sol souvent dus à un excès de mou dans l’assurage qui empêche d’enrayer la chute lorsqu’on assure avec un frein. Récemment un accident grave est arrivé. Avec un Cinch je n’ai vu cela qu’une fois, le « responsable » de la SAE est immédiatement arrivé en disant : « le Cinch n’a pas bloqué ! ».
Sauf que j’étais à coté de l’assureur et j’ai vu la boucle de mou sur le sol juste avant la chute. Plus de peur que de mal finalement.
Je suis content d’apprendre qu’un casque et un frein résolvent les problèmes de sécurité dès qu’il y a des chutes de pierres, dans ma SAE des prises tombent régulièrement, je n’ai jamais vu personne avec un casque, penses tu pouvoir imposer le port du casque en SAE ? en Falaise ?
Comme il est écrit dans vos posts les anti Gri-gri ont une position dogmatique, pas rationnelle, « je suis un anti gri-gri », « je suis de mauvais foi », « il est cher », « il ne sent pas bon »…
C’est leur droit mais c’est scandaleux de compromettre la sécurité des autres grimpeurs.

#25

dans ma SAE des prises tombent régulièrement
:lol: :lol: :lol:

#26

Je parlais bien sûr de la falaise, attention, je vais t’accuser de mauvaise foi! Et pour ce qui est des prises qui tombent « régulièrement », donne-moi l’adresse de ta SAE que je n’y mette pas les pieds!

Je remarque quand-même que les « anti-grigri » de cette discussion essayent de justifier leur position, et pour la plupart, considèrent simplement que ce n’est pas l’appareil le plus adapté pour des débutants (le but de la discussion à la base!), pas grand monde ne remet en cause son utilité pour des grimpeurs expérimentés. Alors que toi tu nous accuse de « compromettre la sécurité des autres grimpeurs », il me semble donc que c’est plus toi qui a une position dogmatique puisque tu considères que les autres systèmes ne doivent jamais être utilisés! Tout ça ne me semble pas très rationnel! Un grimpeur assurant au réverso (donc arriéré et réactionnaire) t’aurait-il piqué ta copine dernièrement? Ceci pourrait expliquer cela… :wink:

#27

Posté en tant qu’invité par Tchaé:

Mais ça n’a rien de dogmatique, je constate qu’ils sont moins sécurisants que les autres donc j’en déduis qu’il est préférable de ne pas les utiliser.
Je trouve ça rationnel comme attitude.
J’ai peut être tort de les considérer comme plus sécurisants, mais tout ce que j’ai observé me pousse à le penser, mais à partir du moment où je pense qu’ils sont plus sécurisants c’est rationnel de préconiser leur usage, non ?

#28

[quote=« Tchaé, id: 1022837, post:27, topic:99240 »]Mais ça n’a rien de dogmatique, je constate qu’ils sont moins sécurisants que les autres donc j’en déduis qu’il est préférable de ne pas les utiliser.
Je trouve ça rationnel comme attitude.
J’ai peut être tort de les considérer comme plus sécurisants, mais tout ce que j’ai observé me pousse à le penser, mais à partir du moment où je pense qu’ils sont plus sécurisants c’est rationnel de préconiser leur usage, non ?[/quote]

Là je suis beaucoup plus d’accord avec toi!! :slight_smile:
Mais comme je le dis, mon expérience personnelle tend malheureusement à me montrer le contraire. C’est en tous cas difficile d’avoir une vision d’ensemble objective de ce genre de choses, les incidents/accidents n’étant pas franchement recensés (en tous cas pas assez) et chacun se basant sur son propre vécu… :rolleyes:
Dans tous les cas on est d’accord qu’il faut responsabiliser les débutants au moment où on leur montre comment assurer, et le problème est que le grigri est trop souvent utilisé par des gens qui grillent un peu cette étape… (du genre « pas de temps à perdre à expliquer et à s’entrainer sur du facile, prends un grigri, comme ça pas de soucis »). Et pour cette étape de responsabilisation, je pense quand-même qu’un assureur type réverso est plus adapté, plus pédagogique… Sans parler de l’exemple déplorable donné par de nombreux forts grimpeurs lorsqu’ils assurent au grigri…

Et puis quand-même, autre argument, le grigri manque cruellement de polyvalence!! Si on compte plus tard faire des grandes voies avec la personne en question, il faudra lui re-apprendre une autre manière d’assurer.

#29

Ben voyons, si tu respectes le sens d’utilisation et les diamètres de cordes adaptés, je vois pas comment le grigri pourrait ne pas freiner…
Sans être vexant, je ne pense pas qu’après 6 mois d’escalade, tu sois apte à juger tous les appareils comme tu le fais…

#30

Posté en tant qu’invité par Eric_toulon:

Comme la grande majorité, je ne donne pas de gri-gri aux débutants car le fait de devoir bloquer la came pour donner du mou est vraiment problématique…
En revanche je suis surpris d’être le seul à na pas non plus préconiser le Reverso 3 pour les débutants pour les raisons suivantes :

  • Le R3 est très peu asymétrique --> on peut donc se tromper de sens assez facilement et le freinage est alors très inférieur car non seulement les gorges ne servent pas mais en plus l’appareil bascule ce libère d’autant la corde
  • Le R3 même en bonne position freine peu ce qui est très agréable pour donner du mou mais pas pour arréter une chute avec 15kg de différence

Dons sur ces 3 appareils le 8 est sans aucun doute le plus adapté pour une débutante. Mise en place simple et vérifiable facilement, freine fort à très fort (petit trou si besoin). J’entend moi aussi ici ou là des guides ou BE qui annoncent qu’il ne faut plus utiliser le 8 mais à part la tête d’alouette qui peut se produire mais qui n’est pas dangereux juste génant, il n’y aucun arguments sérieux contre le 8.

Si on peut choisir un autre appareil, je dirais que le Click Up semble être vraiment intéressant sauf qu’il devrait être vendu avec le mousqueton à bague car sinon ça ne fonctionne plus. J’utilise aussi le EDDY qui est très sécurit mais dont l’entretient reste problématique avec un graissage obligatoire régulièrement.

#31

Si tu as les moyens de changer de cordes 2 fois par an… :confused:

#32

Reverso sans hesitation ou n importe quel puit.

Arguments: que des avantages !
-ca freine bien
-c’est fluide
-c’est simple de conception donc simple de verifier l’usure, de comprendre comment ca fonctionne, de verifier que ca fonctionne effectivement…
-c’est pas trop cher et leger
-ca ne torrone pas les cordes
-ca donne les bonnes habitudes, les bons reflexes qui seront utiles avec les autres systemes d’assurage
-c’est indispensable des qu’il peut y avoir des rappels (grande voies, montagne)

Le huit et le demi cab ne sont pas mal mais ne sont pas terrible pour la corde.

Le grigri et autres ont les gros inconvénients de leurs avantages : ils bloquent
-gros danger pour donner du mou
-gros danger de toucher a ce qu’il ne faut pas quand le grimpeur tombe
-gros danger car il est securisant et donc on fait moins attention: ‹ t’inquiete, ca bloque… › Les gens qui laissent trop de mous, feraient ils de meme avec un puit ?

-c’est cher, c’est lourd ce n’est pas polyvalent.

Les autobloquants sont pour les grimpeurs un peu plus experimentes qui vont travailler des voies : vols frequents, repos assis dans le baudard pendant un moment etc.

#33

Posté en tant qu’invité par Tchaé:

[quote=« mathieu lulu, id: 1023159, post:32, topic:99240 »]Reverso sans hesitation ou n importe quel puit.

Les autobloquants sont pour les grimpeurs un peu plus experimentes qui vont travailler des voies : vols frequents, repos assis dans le baudard pendant un moment etc.[/quote]

Non !

#34

Si !

#35

Ou alors donne de vrais arguments :

-securisant : ce n’est pas un avantage pour moi c’est un inconvenient : les accidents arrivent quasiment tout le temps quand l’attention est relachee.

-plus sur ? (j’anticipe) : a prouver avec des criteres objectifs.

-chute de pierre ? D’accord si tu mets un casque a la limite. En montagne, grande voie et en cascade, bizarrement la ou il y a le plus de chute d’objets, je ne vois personne avec un autoblocant.

-Plus confortable ? Oui quand on travaille une voie…

De toute facon, ce n’est jamais la faute de l’outil mais toujours celle de l’ouvrier. Les regles pour utiliser un puit sont simple : il faut faire attention au grimpeur et tout le temps tenir la corde.
Ce sont les memes pour un grigri… qui est tout aussi sur quand il est bien utilise. Sauf que quand il est mal utilise (souvent), le grimpeur et l’assureur s’en remettent au blocage magique de l’appareil.

Pour moi dans la tete d’un debutant, ca doit etre clair : ce qui bloque, ce n’est pas l’outil, c’est l’assureur, peut importe ce qu’il utilise.

#36

[quote=« mathieu lulu, id: 1023159, post:32, topic:99240 »]-gros danger pour donner du mou
-gros danger de toucher a ce qu’il ne faut pas quand le grimpeur tombe[/quote]

J’ai presque l’impression de me répéter : il faut APPRENDRE à s’en servir comme il faut, il n’y a aucun danger de plus qu’avec un 8, et même moins…

Et excuse moi, pour l’avoir vérifié en pratique, à moins de tirer complètement la poignée vers soi lors d’un vol (il faut quand même le faire franchement exprès) tu ne bloques pas un grimpeur, même si tes doigts trainent sur la came…

#37

Posté en tant qu’invité par reacgrigrinch:

D’ abord, je pratique l’ initiation sur une sae HORIZONTALE de marque DUNLOPILLO pour évacuer la peur de la chute; et éviter les problèmes de différences de poids!
Et pour assurer tous les grigris sont bons à prendre, contrairement aux affirmations préremptoires de JL2H…qui n’ ose pas dire :stuck_out_tongue: :qu’il n’ a pas les moyens de se payer un gri-gri Rollex incrusté de rubis ( les plus appréciés au fouquet’s.des sodomiseurs de nano-dyphtères…) :lol:

#38

Posté en tant qu’invité par Lo’escalade:

Cool j’ai lancé un sujet qui marche :cool:

Bon j’avais pas pensé au Smart de Mammout … c’est assez génial je trouve :stuck_out_tongue:

Pardon ? Le demi-cab ca freine super !

#39

Tout a fait d’accord.

Je parle du danger pour un assureur debutant (ou pas) qui n’aurait pas bien appris a se servir du gri gri prêté nonchalamment par son pote qui n’a pas trouvé d’autre assureur ce jour la et qui est un peu pressé. Ou alors du grimpeur qui sait ce qu’il doit faire en theorie mais qui ne le fait pas parcequ’il fait confiance au systeme de blocage.

Malheureusement, on trouve beaucoup de cas comme ceux la.

Pédagogiquement, je trouve l’apprentissage du puit bien plus efficace (on tient la vie du copain dans sa main) et le puit est moins cher et plus polyvalent. Pourquoi donc conseiller le grigri a un debutant ?

D’ailleurs, tous les groupes de debutants encadres que j’ai pu voir commençaient au puit.

#40

[quote=« mathieu lulu, id: 1023318, post:39, topic:99240 »]

Tout a fait d’accord.

Je parle du danger pour un assureur debutant (ou pas) qui n’aurait pas bien appris a se servir du gri gri prêté nonchalamment par son pote qui n’a pas trouvé d’autre assureur ce jour la et qui est un peu pressé. Ou alors du grimpeur qui sait ce qu’il doit faire en theorie mais qui ne le fait pas parcequ’il fait confiance au systeme de blocage.

Malheureusement, on trouve beaucoup de cas comme ceux la.

Pédagogiquement, je trouve l’apprentissage du puit bien plus efficace (on tient la vie du copain dans sa main) et le puit est moins cher et plus polyvalent. Pourquoi donc conseiller le grigri a un debutant ?

D’ailleurs, tous les groupes de debutants encadres que j’ai pu voir commençaient au puit.[/quote]
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