Des conjectures après un accident

#42

Je ne vois pas quelque chose d’incompatible est ce que dit avec ce que dit Pierre Muller.

Ce qu’il s’est passé c’est qu’une petite coulée de neige froide est partie très haut, et a provoqué une surcharge dans une zone fragile. Cette neige a dû appuyer sur ce qu’on appelle la gâchette qui a fait partir une vieille plaque.

Gâchette que le poids d’un skieur (incomparable avec celui de la neige) n’aurait probablement pas suffit à déclencher.

Ca fait penser à une cascade comme mentionné dans les BERA de Savoie :

Elles sont faciles à déclencher mais restent généralement peu épaisse (cassure 20 à 40 cm) et mobilisent peu de neige. Cependant un départ de ces relatives petites plaques peut localement provoquer, en cascade, une épaisse et vielle plaque reposant sur de vieilles sous-couches de grains anguleux. Elles sont, elles, généralement très difficiles à déclencher mais peuvent exceptionnellement provoquer une avalanche de grande ampleur.

Pensée aux victimes

#43

Sauf que j’ai donné des éléments en plus qui ne sont pas compatibles avec ce scénario.

Maintenant on a même 3 profils nivologiques effectués sur la zone de l’avalanche.
Sur le profil à 3100m, il va falloir expliquer où se trouve les couches formant la vieille plaque censée être présente depuis mi ou fin décembre (il y a peut être dans le manteau une structure de plaque présente depuis fin décembre, mais elle n’apparait pas dans les couches qui ont été emportées).
Au dessus de la couche de neige sablée, on a des couches avec particules reconnaissable => ce sont forcément des chutes récentes, correspondant aux chutes de début avril et du 7 avril.
La couche contenant du sable est probablement celle tombée lors de l’épisode de sable de début avril.
Les 2 couches homogènes de grains fins en dessous sont alors forcément issues des 1 à 2m de chutes qui ont eu lieu en mars.
Désolé, dans le profil à 3100m, parmi les couches qui ont été emportées, il n’y a plus de place pour une vieille couche présente depuis fin décembre.

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Avalanche dramatique sur le glacier d'Armancette (9 avril 2023)
#44

Bref, Pierre Muller a fait une erreur. Il n’avait peut-être pas toutes les informations en main. Est-ce important ?

#45

En soi, ce n’est pas très important, on a le droit de faire des erreurs bien sûr. Et je n’ai rien contre ce monsieur.
Par contre, je vois que, comme d’habitude concernant tout ce qui concerne la nivo et la gestion de risque, certains (toujours les mêmes) me sont tombés dessus lorsque j’ai émis une objection :

Pour moi, après 1 mois et demi d’anticyclone, puis 1 mois avec de grosses chutes donnant plus de 2m en cumulé par endroits, quand je vois une plaque épaisse qui est déclenchée, le plus probable en première approche est que la plaque a emporté tout ou partie des couches formées par les grosses chutes, et rien d’autre.
Des couches plus anciennes pourraient avoir été emportées aussi. Sauf que à la louche, l’épaisseur devrait être plus importante. Ca me parait donc moins probable. Et c’est simplement ce que j’ai dit :

J’ai simplement utilisé mon esprit critique pour éviter de prendre une infos pour argent comptant sans la recouper avec d’autres sources.
Mais visiblement, pour certains c’est mal d’exercer son esprit critique. Mais j’ai l’habitude, ça fait plus de 20 ans que ça dure sur c2c.

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#46

Ce sont tt de même des explications a posteriori.

Ds la pratique, il me semble qu’on regarde :

  • le BRA
  • et qu’on compare avec ce qu’on voit sur le terrain.
    Mais on fait rarement des sondages profonds, longs à faire et qui ne sont pas forcément transposables à d’autres endroits.

Dc difficile d’en tirer une retour d’expérience qui éviterait un autre accident de ce type (risque 2 , accident par bonnes conditions sur un itinéraire ultra classique)

#47

Sans doute. Néanmoins on peut aussi apprécier que le retour d’expérience fasse prendre conscience de la complexité de la construction du manteau neigeux : ce qui inviterait à se questionner davantage au-delà de la simple lecture du BRA juste la veille et pour un itinéraire donné.
Avant la diffusion des DVA, nous avions coutume de consigner sur un carnet les épisodes météo précédents pour nous faire une idée du « mille-feuilles » sur lequel on allait évoluer. Quelques sondages aux abords d’une zone critique, même sommaires, pouvaient nous conforter ou nous suggérer de faire un détour.

PS : on pourrait ajouter de regarder la carte pour déterminer la trace la plus prudente.

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#48

Tout à fait sans oublier d’en lire le détail :

Et contrairement à toi je pense que c’est instructif.

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#49

Salut Robertin
Je suis un peu surpris par ton commentaire "avant la diffusion des dva "
Tu parle des années soixantes ? Sans être indiscret t’a quel age ?
Parceque mon premier dva ( on disait arva a l’époque) perso je l’ai reçu en 1975 ,l’autophon jaune ,dit vs 68

#50

Un peu plus tard pour moi, début rando en 1981 et premier DVA en 2005. Des copains avaient des Pieps vers les années 88. Au début il y avait un peu d’embarras à cause des fréquences.

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#51

Échanges constructifs, et je suis gré à @Bubu d’exercer son esprit critique !…. Parce que le coup de la vieille couche fragile enfouie qui lache et que c’est la faute à pas de chance, oui ça arrive au printemps, mais pas à tous les coups :upside_down_face:!

Je voudrais revenir sur le :« risque 2 , accident par bonnes conditions sur un itinéraire ultra classique) »:
N’oublie t’on pas un peu vite que sur une échelle de 1 à 100, un risque 2+ peut correspondre à 40, et que pour peu que MF ait été un poil optimiste, et bien on se situe vite autour de 50!!:scream:
Il me semble que chez le randonneur moyen, risque 2 est devenu : cool, c’est safe…!!! :cold_sweat::cry:

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#52

Peut-être, regarde ici, mais pas beaucoup de réponses pour le moment : https://forum.camptocamp.org/t/sondage-niveau-de-risque-bra-et-courses/314268

#53

Le niveau de risque influe avant tout sur le choix de la course au départ.
Eventuellement; les remarques peuvent influer le comportement sur place, mais ce qui doit prédominer une fois la course choisie, c’est ce qu’on voit sur place. Y-a-t-il des indices de risque particulier ?

Qui renoncerait aux dômes de Miage avec le BRA qui était annoncé ?

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#54

Oui, tu confirmes ce que je disais, 2 est devenu dans l’inconscient du randonneur (y compris chez moi souvent :stuck_out_tongue_winking_eye:) un risque faible !!

#55

C’est bien le souci : dans « risque faible » il y a risque et que pèse parfois un niveau de risque face à un biais de confirmation pour une envie de skier dont le niveau est à 4 ou 5 ? :wink:

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#56

@Frankycham pour compléter ton interrogation, le DVA ça existe depuis un moment, mais sa généralisation c’est autre chose. On a le même phénomène avec le casque, et qui sait, un jour peut-être avec l’airbag.
J’ai attaqué la rando avec mon père en 92, il en avait entendu parlé, mais personne dans ses compagnons n’en avait. Et pour ma part j’ai dû en acheter un vers 97 ou 98. Quant à l’utiliser, on a souvent jugé que « là ça ne valait pas le coup ». Il n’est devenu systématique que bien plus tard au final.

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#57

Niveau 2, c’est risque limité. Niveau 1, c’est risque faible.
Je ne vois pas pourquoi on parlerait de risque faible pour niveau 2. Il suffit de consulter l’échelle des risque pour savoir à quoi correspond chaque niveau.

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#58

Si on attend que ce soit en risque 1 au dessus de 3000, on ne risque pas de sortir bien souvent…
Oui, à mon sens, risque 2, c’est tt à fait « acceptable ».
Ca ne descendra pas souvent en dessous pdt la saison de ski…

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#59

Mais tout risque est acceptable. Il suffit de l’accepter.
Risque 1, on accepte un risque faible
Risque 5, on accepte un gros risque.

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#60

Dialogue de sourds !
Laisse tomber……

#61

Sûr, je ne devrais pas intervenir sur ce fil. C’est trop difficile, trop lourd, trop chargé.
Mais c’est parti.

Bien sûr qu’il faut s’efforcer de comprendre ! Bien sûr que les analyses les plus fines, que les plus affutés des esprits critique sont bien venus !
Bien sûr, bien sûr …
Plus tard, peut-être. Plus tard surement.

Juste y’a un truc : des amis ne redescendront pas.
Ce sont mes amis, oui. Que je les connaisse ou non n’a strictement aucune importance.
Ils étaient comme moi, tout pareil, poursuivant leurs chimères dans les nuages, traçant dans la neige les trajectoires idéales qu’ils avaient en songe ( …ou pas : on connait des traces marquées de bassines plus ou moins larges, plus ou moins profondes !) … Et puis c’est marre : ceux qui sont là haut, ceux qui sont « de là haut » se reconnaissent au premier regard.
Ils se reconnaissent même s’ils sont dans les vallées.
C’est comme ça.

Du coup, quand on pleure des amis qui ne redescendent pas, l’esprit critique et ce genre de trucs et de machins, c’est simplement insupportable.
On ne voit rien, quand on a les yeux plein de larmes, ou bien ce que l’on voit est comme une vie noyée qui s’échappe de nous, quoi qu’on fasse, quoi qu’on tente pour la retenir, impuissants que nous sommes.

Ceux qui ont dès à présent les yeux secs et l’esprit clair …qui, du coup, voient avec toute la précision du monde l’enchainement des causes et des conséquences, le pourquoi du comment, ce qu’il aurait fallu faire et comment l’ignorance seule explique les choses …
ce que j’en pense est tellement violent qu’à coup sûr, je ne saurais l’écrire.

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