Des conjectures après un accident

#1

Voir aussi ce post qui rassemble des infos sur les conditions et la fréquentation du Glacier d’Armancette sur la saison 2022-2023, ainsi que des infos sur la plaque du 9 avril 2023.

Article du Figaro : «Le risque était très faible» : comment s'est déclenchée l'avalanche meurtrière aux Contamines-Montjoie

Cette vieille plaque, de début d’hiver, était restée froide et friable, et donc fragile, malgré le printemps, car c’est une face nord, donc à l’ombre, très en altitude. Cette vieille couche fragile avait peu de chance de se rompre, et le risque hier, bien que le versant soit connu pour ses avalanches, était très faible.

Pour cette plaque, je ne crois pas à la thèse de la vieille plaque restée depuis le début de l’hiver.
Les infos sur data-avalanche indiquent une cassure entre 60 et 130 cm.
Le 21 mars, il y avait 15cm sur fond dur.
Depuis, il a neigé près d’1m en cumulé, avec beaucoup de vent pendant et après les chutes.
Je pense plutôt que c’est une plaque qui s’est formée durant les 15 derniers jours.

Edit : la plaque s’est peut être formée juste la veille.
Dans la Face N des Dômes le 8 avril (ce n’est pas l’itinéraire du glacier d’Armancette, qui se trouve à plus d’1km de la face N) :

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Avalanche dramatique sur le glacier d'Armancette (9 avril 2023)
#2

Salut bubu
Tu fais des suppositions mais il y a eu expertise nivo sur place, donc des observations concrètes :wink:
Ça me semble plus intéressant et plus fiable que la météo de comptoir :+1:

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#3

Et pourrais-tu donner le rapport d’expertise ?

#4

À ton avis, avec le contexte et une instruction en cours, est ce que tu vas obtenir des informations officielles ?
Je réagis simplement pour rappeler/alerter sur la qualité des discussions de comptoir…

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#6

Peut importe ce que dit le bulletin, les sorties, ou les analyses de comptoir : une expertise a été faite sur le lieu de l’accident, les causes réelles sont donc connues. Ce n’est pas à Bubu ou un autre de « croire » ou ne pas croire, et de faire sa théorie…
C’est vraiment malsain comme comportement !!
(Pasinvité tu n’es pas spécialement visé :wink: )

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#7

Dans le JT Alpes ce soir, le directeur de l’Anena a dit qu’un nivologue ėtait encore ce jour sur les lieux pour le rapport d’expertise. Il a aussi mis l’accent sur la forte frėquentation du week end.

#8

Perso je trouve un poil péjoratif de parler de « météo de comptoir » à l’adresse de personnes qui produisent bien au contraire un raisonnement construit à partir des connaissances qu’elles ont acquises (je parle naturellement des phénomènes et mécanismes liés au manteau neigeux en général). Le verdict de l’expertise donnera raison aux uns ou aux autres, validant ainsi une hypothèse plutôt qu’une autre. En quoi le fait d’échanger sur des hypothèses serait malsain et en vertu de quoi serais-tu mieux placé que quiconque pour « alerter » de l’à-propos ?

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#9

C’est juste un peu trop tôt. C’est pourquoi j’ai supprimé mon message.
Les hypothèses ne font pas de bien aux proches s’ils les lisent. Ils ont besoin de certitudes.

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#10

Il y a eu des informations données par P. Muller, voir l’article. J’ai aussi des infos concordantes par les réseaux pros. Ce sont les infos issues du terrain, par des théories élaborées sur le clavier, ce que je me garde bien de faire également :wink: Peut-être que le rapport des experts s’éloignera de ces éléments, peu importe.
C’est clairement péjoratif de parler de « météo de comptoir », et c’est voulu. Prétendre faire des conclusions sur un accident depuis son clavier, ce n’est pas la marque d’une personne de grande qualité :wink:
Croire qu’on peut comprendre un accident d’avalanche sans aller sur le terrain, c’est illusoire. Prétendre en plus remettre en cause ce qui a été vu sur le terrain, c’est juste malsain…

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#11

… et qu’il donne au conditionnel « cette neige a dû appuyer sur ce qu’on appelle la gâchette » ; c’est son hypothèse dans l’attente des conclusions définitives.
Je persiste : en quoi est-ce malsain d’exercer sa réflexion et d’échanger des hypothèses quitte à ce que , naturellement, on se range le moment venu aux dires des experts ?
Si ces échanges ne sont pas de ton goût, rien ne sert de rester accoudé à ce comptoir :wink:

Du syndrôme de l’expert : https://www.montagnes-magazine.com/actus-de-logique-plaisir-strategie-evitement-resoudre-syndrome-expert

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#12

Ce qui ferait le plus de mal aux proches serait des jugements et évoquer des comportements inappropriés qui seraient relevés à l’encontre des victimes. Ce n’est pas le cas ici. Au surplus nous nous posons les mêmes questions et partageons les mêmes interrogations.

Ne serait-il pas alors plus judicieux d’éviter de rapporter ce genre de nouvelle dans un forum ? On sait parfaitement que chacun exprimera sa stupeur ou sa tristesse via une réflexion ou un avis.

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#13

Voilà !
Et donc le skieur lambda aura peut être connaissance des conclusions du rapport dans 2 semaines, 2 mois, 2 ans, voir jamais.

En attendant, il y a un certain Pierre Muller qui affirme (pas de conditionnel), que c’est une vieille couche fragile du début de l’hiver qui est en cause.
Du coup, le skieur lambda se dit que c’est bon, maintenant la couche fragile est nettoyée, c’est open bar pour le reste de la saison.

Mais si en fait c’était juste une simple plaque à vent formée la veille, qui se stabilise en 48h mais qui est encore fragile moins de 24h après la fin de sa formation ?
Ah oui, dans ce cas ça change tout, parce que seules les conditions des 5-10 derniers jours sont importantes pour la formation de cette plaque, pas besoin d’invoquer les conditions du début de l’hiver.
Or aujourd’hui il a neigé, demain il neigera encore, il y aura encore du vent, un iso qui fait le yoyo, etc. Le tout avec un ensoleillement similaire à la semaine dernière. Et on pourrait se retrouver avec une plaque similaire dans qq jours.
Le skieur lambda qui souhaite faire la traversée des Dômes les jours qui viennent ne va pas attendre 2 mois le rapport d’expert pour savoir laquelle des 2 hypothèses est la bonne (ou un intermédiaire entre ces 2 extrêmes).
Es-tu prêt à garantir qu’il ne peut plus y avoir de plaque de ce genre à cette endroit pour le reste de la saison ?

Enfin, invoquer la vieille couche fragile qui entraine un risque très faible mais non maitrisable, est bien pratique pour se dédouaner. Encore une fois, c’est la fatalité, c’est la faute à la montagne, on n’y peut rien, circulez il n’y a rien à apprendre de cet accident.

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#14

Quand je lis ca je pense aux présentations d’Alain Duclos [Trame formation gestion de risque 2018 partagé ENSA by Alain Duclos]et notamment a cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=pm3roNXsIhk
A méditer…

Perso en tant que simple amateur, j’aurai fait une méthode réduction du risque, MRP ou autres qui n’aurait dit OK pour cet sortie vu le bulletin annoncé et peut être ca aurait pu être moi ce jour la, la prévision d’avalanche n’est pas une science exacte…et le cerveau humain tellement faillible propice au biais en tous genres surtout pour renforcer une décision déjà prise, et pas aussi fiable qu on le pense…

[Edit modération : mise en forme de la citation]

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Avalanche dramatique sur le glacier d'Armancette (9 avril 2023)
#15

En observateur extérieur, les remarques de Bubu semblent tout à fait fondées et ses observations faites la veille à quelques centaines de mètres et très prés du sommet des Miages ne méritent pas d’être traitées de « propos de comptoir ».
Lorsqu’un événement dramatique se produit, au delà de la tristesse et de l’émotion que nous avons tous ressenti , il n’est pas totalement déplacé de rechercher des explications sans qu’elles soient nécessairement polémiques ou opposées à un « rapport d’expert »
En l’occurence, force est de constater que plusieurs coulées ont eu lieu ce même jour en haute altitude , ce qui amène à penser que le risque n’était peut être aussi réduit qu’on l’a dit au départ. Mais ce qu’on peut dire à ce stade , en toute humilité, c’est que nous aurions pour la plupart d’entre nous, pu nous trouver là en cet instant où tout bascule. Pensées pour les familles

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#16

Il y a quand même un monde entre s’interroger/discuter sur les causes d’un accident, et remettre en question depuis son fauteuil et sur un forum publique les observations faites sur le terrain par les experts (secours et experts judiciaires), non ? Dans le second cas, en politique, c’est Donald Trump :wink:
Tu dis qu’en observateur extérieure ce que dit bubu paraît sensé, et je veux bien l’entendre. Ça ne change pas que les observations sur le terrain -que je ne souhaite pas partager en détail par respect de la procédure, des personnes impliquées et de mes sources (pas des sources publiques)- sont en désaccord. Les infos partagée par p. Muller sont fiables quand à elle, et contrairement aux deblaterations de bubu, sont sources…
Quand a la nécessité d’analyser à chaud et sur un forum publique un drame pareil, je m’interroge fortement : je ne retrouve malheureusement pas le même engouement lorsqu’il s’agit de se former à la gestion du risque hivernal… Ni de travailler sur la masse des retours d’expériences disponibles ! Combien s’abonnent à la revue anena, qui produit et diffuse un retex très fouillé à chaque numéro ? :wink:

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#17

Fin de la discussion pour moi,sur ce sujet qui me braque de toutes les manières possibles (comme personne/éthiquement/mes valeurs, comme formateur à la gestion de la sécurité hivernal, comme guide, comme montagnard,…),

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#18

+1. Il y a sur ce forum des égos compulsifs - bien connus - qui ne peuvent pas s’empêcher de tout oser, en toutes circonstances. C’est à ça qu’on les reconnaît. :roll_eyes:

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#19

Est-ce que c’est le cas ? L’article du figaro ne parle pas du tout de rapport d’expert allé sur place. Par précaution, connaissant le Figaro, j’estime que c’est juste qqun qui connait bien la montagne et qui donne son avis comme je l’ai fait, rien de plus.
Et de mon côté je n ai rien affirmé, je met juste des hypothèses sur la table.

Je n’ai pas du tout parlé des personnes impliquées dans cet accident, je ne parle que de neige. Si la plaque avait été déclenchée par une chute de corniche ou de pierre, j’aurais fait le même genre d’analyse. Je le fait d’ailleurs pour toutes les plaques qui sont décrites sur data-avalanche. Et à chaud bien sur, il y en a parfois 20 par jour, je ne vais pas attendre l’été pour me poser des questions et apprendre des choses à partir de l’analyse de toutes ces plaques.

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#20

Il faut juste espėrer que le rapport d’expertise restera objectif et que les experts ne subiront pas de pressions extėrieures pour confirmer une hypothèse qui semble å ce stade faire l’unanimité du milieu avant même qu’elle soit validėe.

Tout le monde est en droit de s’interroger sur cette avalanche (surtout quand certains ėléments semblent incohėrents), et d’ėmettre une hypothèse comme certains le font publiquement dans les mėdias nationaux (sans craindre de faire du mal aux proches des victimes).

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#21

Pour autant qu’il me semble, les stages et divers apprentissages délivrés par des professionnels sont faits pour que les usagers puissent ensuite s’approprier le raisonnement et se questionner sur le sujet : si l’on doit à chaque sortie se tourner vers le pro et attendre sa parole… Et pour cause, pas plus l’avalanche que la montagne d’où elle descend ne différencie le profane du pro ou de l’expert… :wink:

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