Dépose en france? opinions

Posté en tant qu’invité par Francois:

Mic’hel a écrit:

c’est bien joli de dire « bouh, l’heliski, c’est mal, j’en veux
pas », encore faut il creuser un peu (beaucoup!) plus le
problème et oser remettre en cause le fonctionnement meme de
notre société (à l’echelon local, national et international).
Mais bon à ce niveau-là y’a généralement plus grand monde …

Les ressources énergétiques et autres de la planète étant limitées, le fonctionnement de notre société sera inévitablement remis en cause par la force des choses. Le problème est plutôt: saurons-nous le maîtriser ou devrons-nous le subir?

Ceci dit, tu n’es pas le seul à radoter, vu la récurrence du sujet, tout le monde radote.

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Mic’hel tu radotes :wink:

certes, mais vu que la situation n’a strictement pas changé (ah si elle a du empirer un peu plus) depuis ma dernière intervention…! Pis je radotes sans doute moins que ceux qui veulent toujours plus d’espaces « sauvages » tout en voulant plus de croissance économico-démographique.

mais je suis d’accord, mais si c’est

peut-être un problème transitoire de l’histoire de l’humanité
(apparemment il y a plein de coins dans le monde où la
population commence à décroître).

Ah bon, où???
c’est à se demander comment on prévoit une augmentation globale alors…

Au fait tes solutions c’est quoi ? Tu ne nous as toujours pas
dit ? :wink:

Si seulement y’avait une solution…
comme tu l’as toi meme dejà dit Agnès, penser globalement, agir localement. En etant extremement optimiste (mais pas realiste) on peut dit qu’on le fait (ou on essaie de la faire) quant aux emissions de gaz à effet de serre avec le Protocole de Kyoto, qui a toutes les chances de ne pas être respecté mais qui a au moins le merite d’exister et qui traduit au moins (et c’est un minimum) une certaine prise de conscience vis-à-vis du problème. ça permet d’avoir (au moins sur le papier) une force motrice (à moyen terme) pour la politique environnementale. En terme de population mondiale, on a meme pas cet ultra-minimum. ça revient donc à ignorer totalement le sujet…
L’autre point (qui n’est pas une solution, loin de là, mais qui constituterait un outil politique non-négligeable) serait d’avoir enfin une démocratie directe en France pour que le pays puissent au moins mettre sur le tapis et discuter les sujets cruciaux auquels on va faire face dans le futur (proche!). Parce que si on compte sur les politiques et leur sempiternel approche à court terme à visée electrorale, on est franchement mal barrés!

Sisi, il reste 2/3 personnes qui se posent des questions, qui
essaient de faire 2/3 bricoles au niveau local et qui tentent
de mettre en accord leur idées avec leurs actes. Je dirait même
qu’il y en a de plus en plus et que c’est plutôt encourageant
pour l’avenir.

Je vais encore radoter mais ce genre de problème ne se résoud par quelques bonne volontés individuelles meme si celles-ci sont louables. Je suis peut-etre un radoteur mais toi tu es bien naive! :o)

Et puis d’ici 5-10 voire 15 ans (un peu plus que les 2-3 ans de
Bubu),

On ne peut pas exclure une nouvelle flambée des prix du pétrole d’ici 2-3 ans, si c’est à ça que Bubu pensait. Conseil lecture: « petrole apocalypse » d’Yves Cochet, chez Fayard. Interessant ce bouquin.

il est vraisemblable que pas mal de choses vont changer

dans notre société, sans que l’on aille nécessairement vers une
plus forte préservation des espaces naturels (faudra plus de
bois pour se chauffer, peut-être que toutes les terres
cultivables seront cultivées…).

comme dit François, soit on essaie de maitriser le changement, soit on le subit. En laissant courrir les pb comme on le fait actuellement (sauf toi Agnès et tes 2/3 copains, bien sur ;o) j’ai du mal à croire qu’on va maitriser quoi que (quoique?) ce soit…

En fait mon problème, c’est pas que je radotes, c’est que j’ai l’impression de parler dans le vide… La prochaine fois, je mettrais le mots « cotations » dans mon message, ça c’est un sujet important! d’ailleurs dans ton coin (c’est où encore, je m’en souviens plus) Agnès, y’a quoi plutot comme course? des F? des PD? des AD? des S3 T5.6 Z20.12? des A380? ;o)

Posté en tant qu’invité par Francois:

A part ça, il semble que le marronnier est un végétal qui se porte bien, en ce moment, sur C2C.
C’est l’automne…les feuilles tombent…

(Au risque de paraître ringard, je dois dire que j’ai découvert ce mot ces temps-ci sur C2C. Enfin, plus exactement, l’acception qu’on en donne. Je découvre, je découvre…)

Posté en tant qu’invité par Balthazard:

Tu cherches la castagne ?

Posté en tant qu’invité par Agnès:

Mic’hel a écrit:

Ah bon, où???
c’est à se demander comment on prévoit une augmentation globale
alors…

Dans une bonne partie de l’Europe de l’est, au Mexique, en Algérie, en Iran, peut-être bien au Brésil… mais certes pas en Inde…
Tiens j’ai trouvé ça :
http://www.population-demographie.org/pdf/Conf_%20pop_mondiale_GFD_24_09_2004.pdf
J’ai pas tout lu mais ça m’a l’air intéressant, et ça montre que les situations sont extrèmement diverses selon les pays…

Je suis peut-etre un radoteur mais toi tu es

bien naive! :o)

Pas si sûr ! Pour ne pas se suicider tout de suite ou prendre le maquis, bref pour tenir le coup face à la réalité quand justement on a conscience d’un certain nombre de choses, on est obligé de se réconforter avec des avancées, même minimes. Ce que je vois c’est que l’on commence à parler de plus en plus de la crise pétrolière, qui commence à devenir une évidence pour mal de monde et notamment pour les « hautes sphères » de nos sociétés (lis la presse, écoute la radio : ça préoccupe pas mal de monde). Bon de là à trouver des solutions globales, c’est pas gagné, mais on se console comme on peut !

Et puis d’ici 5-10 voire 15 ans (un peu plus que les 2-3 ans
de
Bubu),

On ne peut pas exclure une nouvelle flambée des prix du pétrole
d’ici 2-3 ans, si c’est à ça que Bubu pensait. Conseil lecture:
« petrole apocalypse » d’Yves Cochet, chez Fayard. Interessant ce
bouquin.

Il est là, sur mon bureau le bouquin de Cochet. Je ne l’ai pas attaqué mais ça ne saurait tarder. Il paraîtrait que les mecs de « la décroissance » le trouvent trop pessimiste : ça promet ! Mon ché ri m’a déjà lu des extraits pour m’endormir , résultat : j’ai fait des cauchemards !

En fait mon problème, c’est pas que je radotes, c’est que j’ai
l’impression de parler dans le vide… La prochaine fois, je
mettrais le mots « cotations » dans mon message, ça c’est un
sujet important! d’ailleurs dans ton coin (c’est où encore, je
m’en souviens plus) Agnès, y’a quoi plutot comme course? des F?
des PD? des AD? des S3 T5.6 Z20.12? des A380? ;o)

Y’a pas mal de GH568KL mais comme c’est dans un parc national, on peut pas y aller en charrette à cheval :wink:

A+

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Dans une bonne partie de l’Europe de l’est, au Mexique, en
Algérie, en Iran, peut-être bien au Brésil… mais certes pas
en Inde…
Tiens j’ai trouvé ça :
http://www.population-demographie.org/pdf/Conf_%20pop_mondiale_GFD_24_09_2004.pdf

prends l’hypothèse moyenne de la figure 7 et tu vois qu’en 2050 on en est toujours en croissance de population (meme dans l’hypothèse basse aussi d’ailleurs!). A noter aussi que récemment dans les pays occidentaux on incite à l’augmentation de la natalité (ça a été une question dans la campagne des elections en allemagne, la communauté européenne a aussi communiqué sur le sujet s’inquiétant pour la croissance, et en France le gouvernement villepin fait des incitations pour le 3eme enfant…).
sur ce site là http://www.ined.fr/population-en-chiffres/monde/ y’a pas beaucoup de pays où la population baisse.

Pas si sûr ! Pour ne pas se suicider tout de suite ou prendre
le maquis, bref pour tenir le coup face à la réalité quand
justement on a conscience d’un certain nombre de choses, on est
obligé de se réconforter avec des avancées, même minimes. Ce
que je vois c’est que l’on commence à parler de plus en plus de
la crise pétrolière, qui commence à devenir une évidence pour
mal de monde et notamment pour les « hautes sphères » de nos
sociétés (lis la presse, écoute la radio : ça préoccupe pas mal
de monde).

j’ai bien noté. Mais vu l’inertie du système et le temps qui nous reste, une vision realiste et une vision pessimisto-radoteuse se confondent. Plutot que de me suicider, ça me donne encore plus enviede profiter des dernières belles années! Pis bon, tu m’as traité de radoteur, fallait bien que je replique!

Y’a pas mal de GH568KL mais comme c’est dans un parc national,
on peut pas y aller en charrette à cheval :wink:

Lequel? dis moi vite avant qu’il ne disparaisse sans qu’on ait eu notre mot à dire sur le sujet (=democratie indirecte)?

Posté en tant qu’invité par Commandant Makroud:

NON à l’héliski, élitiste, polluant, cher, bruyant, anachronique, dangereux (on ne reconnaît pas la descente à la montée…).

OUI à des sanctuaires naturels qui se méritent et s’apprécient tant à la montée qu’à la descente. Nos enfants nous remercieront.

Posté en tant qu’invité par le-sherpa:

Donc je ne change pas d’avis sur le ski mécanique :

  • pas d’hélico
  • pas de remontée au dessus de 2500-3000m
  • pas de remontée arrivant à un sommet ou une crête (juste en
    fond de vallon, pour apprendre à skier ou pour des sorties
    occasionnelles)

Tu ne prends donc jamais le télé de l’aiguille du midi car à plus de 3000? Il est quand même pratique. Il a permis des challenges sympa. Même si c’est moche je l’accorde, sa construction a été un grand défi humain et technologique.

Moi l’hélico je suis plutôt contre en France même si en Suisse on voit plus d’hélico qui volent pour une visite touristique des lieux que pour une dépose, du coup je ne pense pas que ce soient les hélico qui font de la dépose qui gènent le plus proportionnellement.

Si tout le monde avait toujours été catégorique dans le passé, on n’aurait aucun refuge (car après tout ils dénaturent le paysage), on n’aurait que peu de remontées mécaniques et beaucoup sur ce forum ce sauraient pas skier (sisi, vous connaissez beaucoup de gens qui ont appris à skier directement en rando?).

Bref moi je ne fais quasi que de la peau mais je suis bien content parfois d’aller en refuge, de prendre un télésiège les lendemains du nouvel an ou quand j’apprends à des amis à skier. Ca m’ennuierait fortement de voir tous les skieurs de piste être en peau de phoque, j’aime être tranquille !..

Posté en tant qu’invité par Agnès:

Plutot que de me suicider,

ça me donne encore plus enviede profiter des dernières belles
années!

Du coup tu te mets à l’héliski ?? Quitte à en profiter, autant cramer un max de carburant pour se gaver de poudre avant que l’un et l’autre aient disparu !! :wink:

Posté en tant qu’invité par strider:

pour répondre à le-sherpa à propos du télé de l’aig du midi, je pense aussi que c’est une prouesse exceptionnelle, qu’il n’est pas vraiment moche, et que ça permet à des gens qui ne peuvent pas progresser en haute montagne (problème physique, manque d’expérience, handicap) de voir un peu ce que c’est que c’est que le monde d’en haut…
le bémol : il concentre l’activité au lieu de la disperser : vallée blanche au printemps, cosmiques et tacul en été, nuisance d’être tous en « trop »…mais en concentrant il rend d’autres espaces plus vides.

les hélicos en suisse? ben franchement pour moi voir une dépose sur le lisjoch cela m’indigne pas mal, les montagne suisses sont tellement belles qu’elles sont sacrées à mes yeux…va comparer le géant et grandiose liskam et le ridicule et monotone mont jovet de la plagne…
les suisses ont beau donner des leçons d’écologie au francais quand je vois comment Zermatt a bousillé le paysage en bordure du breithorn tout près d’un sommet aussi intimidant que le Cervin, la pillule passe mal…à l’inverse une station dans une montagne à vache au schiste monotone me choquera beaucoup moins…

quand aux stations malgré le fait qu’à chaque fois qu’on en parle ça fait hurler les randonneurs, je pense qu’il y a des nuances dans les politiques des stations et même des progrès en matière de préservation du paysage…ou des regressions.
j’opposerai par exemple Val d’Isère, carton rouge avec le réaménagement de l’espace Iseran qui va vers une artificialisation outrancière (télésièges à gogos, pilone noir affreux, on enterre même pas la ligne électricité de son côté alors que bonneval l’a fait) et Val Thorens qui a démonté des remontées vers le col et qui remplace progressivement tous ses télésièges (complètement démontés) par des téléphériques qui n’utilise que 2 ou 3 pilones…il y a des efforts de fait pour une relative oui je dis bien relative préservation du paysage, même si t’arrive l’été et que tu vois la trace des pistes comme des plaies à un arbre…cependant on voit qu’on peut toujours faire des efforts quand on aménage même si cela ne vaut pas un milieu préservé je vous l’accorde.
Et puis il y a des différences de mentalités et d’ architectures : tu as la station première génération bien friquée, élitiste mais souvent jolie, type megève, tu as la station deuxième génération en général anarchique et affreuse comme les 2 alpes avec une mentalités détestable au possible (je n’ai pas supporté mon très court séjour là-bas, un enfer à vivre mais j’étais trop naïf à l’époque) et tu as la station 3ème génération intégrée type val tho, avoriaz, qui n’est pas jamais vraiment moche ni très belle d’ailleurs mais qui fait souvent des efforts pour mieux gérer l’espace et limiter les impacts sur le milieu.
entre le 2ème et 3ème génération tu as un contraste de mentalité : la seconde entre 60 et 73, on développe à tout va de manière anarchique avec de gros projets dont on ne pèse que les retombées économiques mais pas les conséquences sur le milieu naturel et le paysage ; la 3ème génération arrive vers les années 75-80, on a subi les crises pétrolières et la notion d’écologie et de partimoine commence à apparaître dans l’esprit des gens et les aménageurs en tiennent compte : d’où la notion de gestion, en limitant les impacts, même si on casse du versant, c’est incontestable, mais il y a du progrès sensible.
Il y a même des stations charmantes et très agréables:
ex bonneval s arc : petite certes mais exceptionnelle et si sympa avec un domaine très discret, même en été et une ambiance bon enfant…tu as aussi les gets, souvent très sympathiques avec ces chalets mignons tout plein…la cluzaz aussi

c’est pour ça que c’est difficile d’être catégorique…dans la vie des vallées, les stations quelle que soit leur nature, ont été accepté comme faisant partie de leur patrimoine…reste au skirandonneur de défendre le leur, parce que les milieux naturels sont aussi un patrimoine au même titre qu’un grand chalet ou qu’un téléphérique. je pense qu’il faut jouer sur la symbolique des patrimoines naturels, type un parc national, symboles de nature pure « sacrée », même si paysage avait souvent été anthropisé, et sur les possibilités de recherche scientifique sur ces milieux…en Vanoise par exemple on est loin d’avoir tout compris (cela me rassure quelque part parce que j’ai peur que les vieux ne nous laissent plus rien à trouver!!!)

Posté en tant qu’invité par grosmoërell:

Mouais… le téléphérique de l’aiguille du midi, c’est quand même une bonne nuisance dont on se passerait bien. Qu’il ait été difficile à construire ne change pour moi rien à l’affaire.

Pour les remontées mécaniques en général, je trouve que les règles énoncées par bubu sont pleines de bon sens. Elles permettraient à ceux qui veulent se faire tracter par un câble de le faire (et ça laisse de la place…), tout en préservant les montagnes.

Les refuges, c’est pareil: ils représentent une nuisance bien limitée par rapport à ce que font les usines à skis.

Alors sans être « catégorique » comme tu dis, il y a bien des choses excessives dans l’autre sens.

Posté en tant qu’invité par strider:

grosmoërell a écrit:

Mouais… le téléphérique de l’aiguille du midi, c’est quand
même une bonne nuisance dont on se passerait bien. Qu’il ait
été difficile à construire ne change pour moi rien à l’affaire.

pour toi, certes mais pas forcément pour ceux qui ont a la fierté de l’avoir fait…il y avait des guides dans l’équipe qui connaissant remarquablement bien la nature… et est-ce une nuisance pour celui qui est handicapé, tétraplégique ou autre et qui aimerait admirer la haute montagne même si il n’a pas la chance comme nous de pouvoir y marcher?..et pour l’enfant qui y montes un jour et qui va avoir le coup de coeur de sa vie et qui plus tard grace à ce coup de coeur deviendra un alpiniste qui aura une haute conscience de sa pratique et une sensibilité très forte à la nature?
et de plus la rébuffat-baquet n’aurait pas existé et entrer dans la légende sans le télé…n’oublies pas qu’il y a des gens très bien qui prennent ce téléphérique et qui aiment tout comme toi la montagne pure…ce n’est pas forcément antinomique…il y a par exemple des photos superbes de l’aiguille du midi qui se perd dans la brume…

Posté en tant qu’invité par Bubu:

et tu as la station 3ème génération intégrée type val tho, avoriaz, qui n’est pas jamais vraiment moche ni très belle d’ailleurs
mais qui fait souvent des efforts pour mieux gérer l’espace et limiter les impacts sur le milieu

Ah ouais quand même.
Je crois que l’on est pas sur la même longueur d’onde, euh… portée de cable :slight_smile:

Pour le télé de l’Aiguille du Midi : je ne l’ai pris que 2 fois, et ce ne sont pas mes meilleurs souvenir de montagne, à cause du sentiment d’entrer dans un parc d’attraction ou dans une réalité virtuelle, dû au passage brusque et rapide entre la ville et la haute montagne, même si la haute montagne est préservée: ce sentiment est juste du à l’aspect « porte qu’il suffit de franchir » du télé, contrairement à une marche d’approche qui laisse le temps de s’habituer et d’intégrer la « vie » de la montagne (étant donné que l’on y habite pas, il faut se mettre à jour par rapport aux changements intervenus depuis la dernière fois que l’on est venu dans le vallon, et d’autant plus si c’est la 1ère fois).
Toutes les fois où je prends un télé du sommet duquel je dois descendre pour rejoindre l’itinéraire « normal » (sans télé), j’ai le même sentiment de triche, de consommation.
Du coup je me limite au maximum, et vu les prix (assez justifiés, ça tourne et ne s’entretient pas tout seul), ce n’est pas trop dur.

Posté en tant qu’invité par grosmoërell:

et est-ce une
nuisance pour celui qui est handicapé, tétraplégique ou autre
et qui aimerait admirer la haute montagne même si il n’a pas la
chance comme nous de pouvoir y marcher?..

Ca, le coup du handicapé on nous la fait à toutes les sauces (katkat, motoneiges, hélicos, et maintenantr l’aiguille du midi). Je ne pense pas que les handiacpés soint les consommateurs pricipaux de tout ce tintouin, et que le téléphérique ait été construit en pensant particulièrement à eux. Par dérogation je leur autoriserais bien la montée en hélico (tu vois que je ne suis pas intégriste…) si ça pouvait nous débarrasser du reste du bordel.
Et puis j’ai toute la compassion possible pour les handicapés, personnes âgées etc. mais la montagne n’est pas une marchandise, ce n’est pas qqch auquel on a droit quelles qu’en soient les conséquences. Certains ne peuvent pas aller au coeur de la forêt amazonienne? Ben tiens, on va y tracer des autoroutes pour faciliter l’accès…

et pour l’enfant qui

y montes un jour et qui va avoir le coup de coeur de sa vie et
qui plus tard grace à ce coup de coeur deviendra un alpiniste
qui aura une haute conscience de sa pratique et une sensibilité
très forte à la nature?

Le coup de coeur, on peut très bien l’avoir d’en bas, ou dans de la « montagne à vaches », qui est très jolie et que le gamin peut très bien faire à pieds, ou sur le dos de papa s’il est trop petit.

et de plus la rébuffat-baquet n’aurait pas existé et entrer
dans la légende sans le télé…n’oublies pas qu’il y a des gens
très bien qui prennent ce téléphérique et qui aiment tout comme
toi la montagne pure…

Eh oui, l’être humain a ses contradictions! Je sacrifierais volontiers certaines belles voies, ou même voies de légendes, si y accéder demande des équipements trop nuisibles à la montagne. Mais arrête moi si je me trompe, le sommet du télé peut s’atteindre sans le télé, non?

ce n’est pas forcément antinomique…il

y a par exemple des photos superbes de l’aiguille du midi qui
se perd dans la brume…

Avec une jolie lumière, on peut tout faire paraitre superbe.

ton avis est donc quelques part catégorique, étant loin d’être
universel.

Bien sûr que mon avis n’est pas universel. J’ai tendance à placer l’intégrité de la montagne avant le plaisir qu’on peut en retirer. L’homme a sa place en montagne, mais, pour reprendre une formule de bubu, il faut tendre à limiter sa nuisance à celle d’un animal de sa taille et de son poids.
Mais de toutes façons, ce que je dis ici, c’est surtout pour me défouler, vu que l’influence en est quasi nulle…

Posté en tant qu’invité par gros richard:

et alors t’as plus qu’a devenir riche toi aussi au lieu de mourir de jalousie. laisser moi monter dans un hélico si je veux!!!

Posté en tant qu’invité par Francois:

Les stations existent, elles sont là et qu’on le veuille ou non, elles donnent du boulot et font tourner les vallées. Revenir en arrière ne semble pas réaliste actuellement.
Par contre, il faut s’arrêter là et en geler l’extension plus ou moins anarchique et la liaisonnite aigüe qui sévit de plus en plus au nom de je ne sais quelle « logique » que j’avoue bien humblement ne pas comprendre.

Posté en tant qu’invité par Flo:

Le climat va peut-être bien se charger d’en faire revenir certaines en arrière! et quand je voit des stations du chablais qui à 1000m d’altitude investissent encore (dans le canon par exemple quitte à flinguer une rivière), ca me désole profondemment; c’est pas ça qui va les sauver du réchauffement!

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Mais de toutes façons, ce que je dis ici, c’est surtout pour me
défouler, vu que l’influence en est quasi nulle…

Ah, un candidat pour la démocratie directe?

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Du coup tu te mets à l’héliski ?? Quitte à en profiter, autant
cramer un max de carburant pour se gaver de poudre avant que
l’un et l’autre aient disparu !! :wink:

Absolutely! Je crame tout le carburant qu’il reste sur cette planète. Et dans un an 8je dis un an parce que je viens de commencer mon année sabbatique donc j’ai le temps pour tout ça!! ;o), on fait aux drogués de la croissance la magistrale démonstration qu’y z’ont tout faux. Si tu veux, juste avant de bruler le dernier jerrican, je te passe un cour de fil pour te prevenir afin que tu puisses te préparer à l’apocalypse avant les autres. ça te va?

Posté en tant qu’invité par le-sherpa:

Donc si on récapitule les avis :

  • Non aux hélico d’héliboarding (sauf pour les pers à mobilité réduite qui ne pourront redescendre autrement qu’en hélico)
  • non aux remontées mécaniques (sauf celles jolies par une brume ensoleilée) ou celle existant dans les plaines
  • Ne pas les renouveler, ne pas investir sauf pour les démonter (mais conserver l’économie touristique et les emplois locaux…)
  • oui aux refuges en montagne (mais il ne faut plus en construire ou en agrandir)
  • Que tout le monde apprenne à skier avec les peaux de phoque

C’est ça? ;-))