Posté en tant qu’invité par ;0):
Ubu sur la butte a écrit:
Je maintiens mon NON parce que simplement j’en ai marre de voir
l’homme urbaniser tous les territoires, incapables de laisser
des endroits tranquilles, sans chercher à en tirer une
rentabilité.
Ou un plaisir…
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Pïerre:
Pas moi…
Mais le jour où on me montrera que les pratiquants de l’héliski sont soucieux de l’environnement et se déplacent en train pour s’autoriser une petite dépose en hélico, alors là on pourra discuter.
Pour le moment, non seulement ils se déplacent en voiture (en tout cas pas moins que les randonneurs) et en plus ils s’offrent au loisir causant pollution et nuisances.
En plus, comme ce sont des gens à priori friqués et peu soucieux des nuisances et pollutions qu’ils causent, il y a de fortes chances qu’ils aient de grosses bagnoles qui polluent plus que celle du randonneur moyen.
On nous a déjà pas mal servi l’argument du 1 héliskieur pollue moins que pleins de randonneurs. Mais toutes choses égales par ailleurs un héliskieur déposé par une rotation hélico pollue sans aucune contestation possible plus que le randonneur qui est monté à peaux.
Posté en tant qu’invité par grosmoërell:
Le problème, c’est que ce « pessimisme » est malheureusement justifié. Pas besoin d’être un spécialiste du cadre juridique pour voir que les stations de skis sont gigantesques, bouffent la montagne, et que les justifications économiques sont en général les seules à être prises en compte.
Y’a qu’à voir l’étendue de l’espace Ky, des trois vées et autres dysneylands pour pingouins. Et devant leurs demandes pressantes, on veut maintenant assouplir la loi sur les parcs nationaux!
strider a écrit:
ni l’un ni l’autre, simplement c’est pénible de voir des
réponses dans le vague qui de toute façon ne changeront
rien…ce pessimisme qui ne repose sur aucun savoir est monnaie
courante…comment peut-on parler et critiquer sur la question
sans rien savoir du cadre juridique de l’aménagement du
territoire en france? d’où le NON qu’on retrouve à chaque fois,
faute d’avoir autre chose à dire.
Posté en tant qu’invité par énrico:
strider a écrit:
forcément dans un forum de skirando on va plutôt trouver des
gens qui sont contres, c’est évident…j’en fait plutôt partie
d’ailleurs!
reste à ne pas tomber dans le dogmatisme de certains
skirandonneurs et leur « intégrisme du tout-naturel » je pèse mes
mots suffit de les lire ou de les entendre, surtout leurs
arguments assez peu constructifs (du genre la réponse NON bien
facile) typique d’un refus catégorique une manière d’éjecter
la question caractéristique d’un savoir assez faible de la
question.pour moi, à moins d’une généralisation du phénomène, il est
malgré tout incontestable que l’impact de l’héliski sur le
milieu est relativement modéré, notamment comparé aux
équipements de stations de ski.Mais cela ne doit pas pour
autant accréditer cette pratique.
Je trouve particulièrement « incroyable » voir « dangereux » de pouvoir qualifier de « incontestable » (ce qui sous-entendrait que tout le monde est d’acord sur ce point), le fait que l’impact de l’héliski est faible sur le milieu.
Quelques exemples :
car pouvons-nous associer un hélicoptère à une activité de
simple loisir qu’est le ski? n’avons-nous pas d’autres
priorités pour un tel matériel? l’hélico est utilisé dans les
secours, les transports importants et même par des chercheurs
au cnrs, même dans ushuaïa et les autres tournages cinémas et
documentaires du même genre qui restent des évènements
relativement rares…certes mais là c’est pas du loisir, cela
recouvre un intêret d’ordre supérieur…on peut très bien
défendre la nature et utiliser l’hélicoptère…mais qu’un privé
claque de l’argent pour ça, rien que pour lui sans partager
aucun résultat qui contribuerait à la société, c’est un peu
futile et cela semble être du gachi.secondo : pourquoi allons-nous en montagne? outre la beauté des
espaces, il y a une soif de l’effort et de l’authenticité
fondée sur une recherche du mérite, sorte de fierté que l’on
accompagne avec soi…et c’est la base du skirando : le rando
désigne cette recherche. c’est une fuite de la banalisation et
de l’apparente facilité des espaces urbains…et cette
recherche est contradictoire avec la pratique de l’héliski qui
est incontestablement une facilité, sorte de raccourci par le
porte-monnaie.mais d’un autre côté faut aussi casser un peu cela dit les
intégrismes des skirandonneurs :notamment la question des
stations de ski qui ne peut être ejecté d’un simple coup de
bras, refus de voir certaines réalités …moi aussi je ne suis
pas très « station de ski », je n’aime pas beaucoup la société
de conso et je n’aime pas la montagne artificialisée ; mais
pouvons-nous être intégriste face à cette question?
Il ne s’agit pas d’être intégriste, mais de privilégier un développement soft et harmonieux des sports d’hiver, intégrant un certain respect de la nature, ce qui n’a pas été fait en France dans les années 60, lors de la création des usines à ski et à fric, qui sont maintenant contraintes économiquement à une fuite en avant, due à leur environnement concurrentiel et à la pression des actionnaires sur les sociétés qui gèrent ces grands ensembles.
Les suisses l’ont fait, cette recherche d’un développement harmonieux, pas partout, mais dans certaines stations oui.
Posté en tant qu’invité par strider:
gaston a écrit:
Fait trés attention Strider, car pour l’instant en France
l’Héliski est INTERDIT, ce qui est simple, clair, et net.
Et ton discours sur le thème « la réalité est complexe », au
final, il sème le doute, il entreouvre la porte à des
arguments, c’est de l’intellectualisme.
ta critique est mal placée… c’est pas de l’intellectualisme…c’est pas ma faute si la législation est labyrinthique en france…de plus, je parlais des stations de ski, pas de l’héliski, tu as lu trop vite mes messages…
j’essayais simplement d’expliquer qu’on ne fait pas ce qu’on veut comme ça dans l’aménagement.
nous allons vers un monde moderne où les rapports deviennent de plus en plus complexe c’est évident…
Posté en tant qu’invité par strider:
énrico a écrit:
Je trouve particulièrement « incroyable » voir « dangereux » de
pouvoir qualifier de « incontestable » (ce qui sous-entendrait
que tout le monde est d’acord sur ce point), le fait que
l’impact de l’héliski est faible sur le milieu.
je n’ai pas dit que l’impact est faible, j’ai dit qu’il est modéré comparé aux stations et ça c’est incontestable!
les mots ne sont pas dangereux, je ne vais pas me censurer parce que cela te dérange dans tes idées.
Quelques exemples :
- L’héliski est « extrêmement dérangeant » pour la faune (bruit,
déplacement d’air en approche sol)
encore qu’en hiver, ben c’est moins évident, quoique si c’est proche de la vallée…
mais si c’est à ce point-là pour la faune, interdit aussi le sauvetage en montagne, ça risque de déranger toute la faune…seulement comme il n’y a pas de risque 0, si tu as un pépin un jour -ce ne que je ne te souhaites pas- tu sera bien content d’entendre des hélices au-dessus de ta tête.
mais perso je suis d’accord sur le fait que l’héliski est interdit en france.
Posté en tant qu’invité par énrico:
strider a écrit:
Pierre a écrit:
tu rêves Strider, où tu convoites une place de chargé
d’étude
dans un bureau d’aménagement de la montagne.ni l’un ni l’autre, simplement c’est pénible de voir des
réponses dans le vague qui de toute façon ne changeront
rien…ce pessimisme qui ne repose sur aucun savoir est monnaie
courante…comment peut-on parler et critiquer sur la question
sans rien savoir du cadre juridique de l’aménagement du
territoire en france? d’où le NON qu’on retrouve à chaque fois,
faute d’avoir autre chose à dire.
je ne prétends pas être un pro de la question loin de là, mais
on travaille sur des problématiques d’aménagement du milieu
montagnard savoyard et on s’aperçoit que c’est terriblement
complexe, qu’il y a des paradoxes, des problématiques qui se
croisent et que tout est imbriqué dans l’aménagement…ce que
les gens n’arrivent pas à comprendre ce qu’il n’y a pas qu’une
logique à l’oeuvre dans les politiques mais plusieurs logiques
qui se croisent…on ne peut donc balancer des réponses
simplistes. quand bien même ça fait 200 réponses du même genre
sur un sujet…
Cette opposition faite entre « ceux qui sauraient » et « ceux qui ne sauraient pas » est stérile et n’apporte rien au débat. Quelque soient les pseudo paradoxes et problématiques de l’aménagement, pour moi qui me range dans ceux « qui ne savent pas » mais qui ont quand même quelque chose à dire, mon opinion est que « ceux qui savent » ont, sous la poussée des acteurs économiques, aménagé la Savoie à partir de critères obéissant à une logique « industrielle », sans tenir suffisamment compte des questions écologiques, et de préservation de l’environnement, parce qu’aucune autorité n’était suffisamment présentes pour réguler l’aménagement en fonction de ces questions, et que le « tout économiquie » prenait alors le pas sur toute autre considération chez les décisionnaires politique.
Et ils risquent de le payer cher un jour (heu… non pas eux, mais les locaux qui se sont faits piégés), parce qu’on assiste déjà à une désaffection d’une partie de la clientèle pour ces usines à ski, qui est pour le moment comblée par les étrangers, jusqu’au jour où ces mêrmes étrangers rechercheront eux-aussi de l’Authentique.
L’un des seuls politiques qui soit intervenu pour défendre le milieu sauvage est VGE lorsqu’il a interdit les déposes. Et sur ce point, il ne faut surtout pas revenir en arrière, même en entrouvant la porte. Il faut être strict, pour préserver ce qui peut l’être encore.
Posté en tant qu’invité par Pïerre:
strider a écrit:
et si c’est à ce point-là, interdit aussi le sauvetage en
montagne, ça risque de déranger la faune…seulement comme il
n’y a pas de risque 0 si tu as un pépin un jour -ce ne que je
ne souhaites pas- tu sera bien content d’entendre des hélices
au-dessus de ta tête.
Nouvel argument de poids en faveur de l’héliski, il faut l’autoriser sinon il faudra interdire les secours héliportés.
Posté en tant qu’invité par énrico:
Il ne faut pas tout confondre. On parle ici de déposes de skieurs avec des hélicoptères, et non de secours en montagne, qui lui, doit continuer à être autorisé, les enjeux n’étant pas les mêmes.
Pïerre a écrit:
strider a écrit:
et si c’est à ce point-là, interdit aussi le sauvetage en
montagne, ça risque de déranger la faune…seulement comme il
n’y a pas de risque 0 si tu as un pépin un jour -ce ne que
je
ne souhaites pas- tu sera bien content d’entendre des
hélices
au-dessus de ta tête.Nouvel argument de poids en faveur de l’héliski, il faut
l’autoriser sinon il faudra interdire les secours héliportés.
Posté en tant qu’invité par énrico:
strider a écrit:
énrico a écrit:
Je trouve particulièrement « incroyable » voir « dangereux » de
pouvoir qualifier de « incontestable » (ce qui sous-entendrait
que tout le monde est d’acord sur ce point), le fait que
l’impact de l’héliski est faible sur le milieu.je n’ai pas dit que l’impact est faible, j’ai dit qu’il est
modéré comparé aux stations et ça c’est incontestable!
les mots ne sont pas dangereux, je ne vais pas me censurer
parce que cela te dérange dans tes idées.Quelques exemples :
- L’héliski est « extrêmement dérangeant » pour la faune
(bruit,
déplacement d’air en approche sol)encore qu’en hiver, ben c’est moins évident, quoique si c’est
proche de la vallée…
mais si c’est à ce point-là pour la faune, interdit aussi le
sauvetage en montagne, ça risque de déranger toute la
faune…seulement comme il n’y a pas de risque 0, si tu as un
pépin un jour -ce ne que je ne te souhaites pas- tu sera bien
content d’entendre des hélices au-dessus de ta tête.mais perso je suis d’accord sur le fait que l’héliski est
interdit en france.
Le problème, Strider, et excuses-moi par avance d’être aussi direct, c’est que tu es subversif, en déclarant que tu es contre les déposes, et en argumentant le contraire.
Sur ce genre de sujet, il me semble quant à moi qu’il est nécessaire, dans un débat public, pour défendre le principe de l’interdiction des déposes, d’avoir un avis tranché, sans concession d’aucune sorte.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Flo:
Excellent!
Posté en tant qu’invité par pierre:
Salut grosmoërell !
Je suis bien entendu 1000 fois d’accord avec toi, sauf sur un seul point : Je me demande ce qui a bien pu te mettre dans l’idée qu’on allait te demander ton avis !
Posté en tant qu’invité par eau de vie:
salut strider
j’ai personnellement une expérience de chargé d’étude en environnement mais pas en milieu montagnard. Les études (d’impact) que tu cites sont imposées par la législation et elles me semblent indispensables car il s’agit actuellement du seul garde fou réglementaire pour la protection de l’environnement (qu’il soit naturel, humain etc)
J’y vois cependant deux limites qui peuvent être sources de dérapage :
ces études sont financées par la maître d’ouvrage, cad l’initiateur du projet. Le BE chargé de sa réalisation est donc payé par le porteur du projet. Et l’homme et le monde du travail étant ce qu’ils sont, tu trouveras toujours des gens pour orienter les conclusions de ce type d’étude si le besoin s’en fait sentir…
les dossiers sont instruits par les services de l’état (DDE, DDAF, etc…), soumis à enquête publique et à autorisation préfectorale. Or un préfet est nommé par un ministre, si tu vois où je veux en venir.
Le système fonctionne plutôt pas mal dans le majorié des cas. Mais la combinaison des deux points précdents peut conduire à des dérives non négligeables (ex la bafouement hallucinant de la loi littoral sensée protéger (entre autre) le littoral français des promotteurs et du mitage Je n’ai pas d’expérience professionnelle en montagne mais j’imagine que les mêmes pressions et tentatives de contournement de la loi existent.
Voilà, ce retour d’expérience est juste là pour apporter un petit bémol à ton discours plutôt idéaliste et louable sur le fond et que je tenais également en sortie d’école. La réalité m’a vite fait déchanté. Tu trouveras peut-être ça pessimiste, je dirais qu’il serait utopique de ne pas tenir compte du système qui existe pour protéger efficacement ce qu’il y a à protéger.
Ceci dit bon courage si tu continues dans cette voie
PS sur le sujet initial, je suis plutôt opposé à l’idée d’autoriser l’héliski même de façon très réglementée pour pleins de raisons qui sont je pense à peu près les mêmes que celles dont parlait bubu, et se trouvent enfouies dans le méandres des archives de ce forum
Posté en tant qu’invité par Francois:
Il y a comme ça, périodiquement, de grands sujets de civilisation qui m’interpellent quelque part dans la tête, au niveau du vécu du quotidien…
Par exemple: l’héliski, les cotations, 1x100m ou 2x50m? etc… entre autres.
Et tiens, puisqu’on écologise, je vous causerai peut-être demain du coût écologique de la fabrication des panneaux photovoltaïques. Pourquoi pas? C’est intéressant, ça.
Posté en tant qu’invité par ;0):
(…) soupir…comme tout est relatif…
Posté en tant qu’invité par Pïerre:
Tout est relatif mais est-ce une raison pour ne parler que de ce qui est vraiment grave ou important (il faut déjà définir ce qui est grave et important).
Le but même de ce forum est futile. Donc il est normal d’y parler de choses de peu d’importance.
Cela dit, effectivement sur ce sujet, tout a été dit ou presque dans beaucoup de discussions précédentes.
Posté en tant qu’invité par strider:
énrico a écrit:
Le problème, Strider, et excuses-moi par avance d’être aussi
direct, c’est que tu es subversif, en déclarant que tu es
contre les déposes, et en argumentant le contraire.
non pas vraiment car j’ai donné des arguments( dans le message précédent) qui vont avec
[i]car pouvons-nous associer un hélicoptère à une activité de simple loisir qu’est le ski? n’avons-nous pas d’autres priorités pour un tel matériel? l’hélico est utilisé dans les secours, les transports importants et même par des chercheurs au cnrs, même dans ushuaïa et les autres tournages cinémas et documentaires du même genre qui restent des évènements relativement rares…certes mais là c’est pas du loisir, cela recouvre un intêret d’ordre supérieur…on peut très bien défendre la nature et utiliser l’hélicoptère…mais qu’un privé claque de l’argent pour ça, rien que pour lui sans partager aucun résultat qui contribuerait à la société, c’est un peu futile et cela semble être du gachi.
secondo : pourquoi allons-nous en montagne? outre la beauté des espaces, il y a une soif de l’effort et de l’authenticité fondée sur une recherche du mérite, sorte de fierté que l’on accompagne avec soi…et c’est la base du skirando : le rando désigne cette recherche. c’est une fuite de la banalisation et de l’apparente facilité des espaces urbains…et cette recherche est contradictoire avec la pratique de l’héliski qui est incontestablement une facilité, sorte de raccourci par le porte-monnaie.[/i]
entre parenthèses ces arguments sont assez proche des tiens, je te recites pour te le montrer :
Il ne faut pas tout confondre. On parle ici de déposes de skieurs avec des hélicoptères, et non de secours en montagne, qui lui, doit continuer à être autorisé, les enjeux n’étant pas les mêmes.
nous sommes donc d’accord sur cette question.
simplement j’insistais sur le caractère paradoxal et la difficulté de trancher, d’établir les limites et de les justifier (la protection de la nature : problème comment on fait pour les secours, les hélicos font le même bruit) …
mais peut être est-ce que cela corrobore ce que tu dis ensuite :
Sur ce genre de sujet, il me semble quant à moi qu’il est
nécessaire, dans un débat public, pour défendre le principe de
l’interdiction des déposes, d’avoir un avis tranché, sans
concession d’aucune sorte.
comme c’est le cas en France…
Posté en tant qu’invité par Agnès:
Francois a écrit:
Et tiens, puisqu’on écologise, je vous causerai peut-être
demain du coût écologique de la fabrication des panneaux
photovoltaïques. Pourquoi pas? C’est intéressant, ça.
Ouais, drôlement intéressant (t’as des chiffres ?) !
C’est pour ça qu’il faudrait en frabriquer et en installer un max tant qu’il reste un peu de pétrole pas cher (si si) et des matières premières diverses et variées, plutôt que de construire de armées de katkat ou d’airbus, voire des hélicos pour déposer des skieurs sur des montagnes…
La France est plus qu’à la traine (par rapport à l’Allemagne notamment) et les quelques courageux qui ont investi à titre privé dans le photovoltaïque attendent souvent des années qu’EDF ne daigne leur racheter leur électricité…
Bref, le scénario NégaWatts, c’est pas pour demain…
Agnès
Posté en tant qu’invité par strider:
eau de vie a écrit:
Voilà, ce retour d’expérience est juste là pour apporter un
petit bémol à ton discours plutôt idéaliste et louable sur le
fond et que je tenais également en sortie d’école. La réalité
m’a vite fait déchanté. Tu trouveras peut-être ça pessimiste,
je dirais qu’il serait utopique de ne pas tenir compte du
système qui existe pour protéger efficacement ce qu’il y a à
protéger.Ceci dit bon courage si tu continues dans cette voie
intéressante ta contribution eau de vie…bien sur il y a des contournements tu fais bien de la dire, et comme je le disais avant pour le cas de Val d’Isère et la réserve naturelle de l’Iseran…
bon, je te rassures je ne suis pas cette voie, heureusement, car cela est si épineux…c’est des questions parallèles mais je ne m’implique pas dedans perso…je suis plus penché sur le relief et sa génèse. (j’ai donc plutôt la tête porté des millions d’années en arrière!)
bon mais comme dit Pierre comme nous ne sommes pas des acteurs directs le sujet est quelque peut inutile car toute cette discussion ne changera rien…
Posté en tant qu’invité par eau de vie:
oui enfin si toutes les discussions devaient être utiles, ça serait la mort des apéros et je n’aurais plus qu’à mettre la clé sous la porte