Degaines

Posté en tant qu’invité par Gepi:

Non Nina, ce que montre les shèmas de Petzl, c’est ce qui peut se passer dans différentes situations lorsque la corde est mousquetonée à l’envers dans la dégaine : Le brin côté grimpeur sortant du mousqueton côté rocher au lieu de sortir en s’éloignant du rocher

nina a écrit:

oui, mais non! (enfin pas toujours…)
car même si on sait à priori vers où on doit aller(le prochain
spit), le cheminement de la voie peut nous conduire à s’en
écarter.

c’est ce qui m’est arrivé cet automne (la voie passe à gauche
du point, mais le suivant est bien à droite et s’atteint par
une traversée les pieds en adhérence et les mains sur une rampe
légèrement inclinée, et j’ai eu la bonne idée de m’en coller
une à la fin de la traversée): et bein il s’est passé
exactement ce qui est décrit dans
la
brochure petzl sur les mousquetons
, à savoir ceci (un
shéma est + compréhensif qu’un long discours):

avec pour conséquence une chute de 6m direct sur la vire en
dessous, un gros hématome sur la cuisse et entorses à la
cheville et au poignet…

moralité: mousqueton inversés ou pas, c’est un peu comme
l’histoire du machard dessus/dessous le frein en rappel, chaque
méthode a des avantages et des inconvients, il suffit juste
d’en être conscient et de faire avec!

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

nina a écrit:

oui, mais non! (enfin pas toujours…)
car même si on sait à priori vers où on doit aller(le prochain
spit), le cheminement de la voie peut nous conduire à s’en
écarter.

Tu as raison dans l’absolu. Aussi le choix que l’on fait est forcément probabiliste. Vu que dans la majorité des cas, on arrive à prévoir le cheminement jusqu’au point suivant, je préfère ma méthode. Mais je suis conscient que ça ne peut marcher à tous les coups.

et bein il s’est passé
exactement ce qui est décrit dans la
brochure petzl sur les mousquetons, à savoir ceci (un
shéma est + compréhensif qu’un long discours)

Ben justement, ce shéma est douteux, car il commence avec un clippage de la corde à l’envers ! hors sujet dans notre discussion. Du coup, il est plus difficile d’analyser les causes.
Mais bon, je présume que ce qui se passe à la fin du schéma (la sangle qui ouvre le doigt) pourrait se produire avec un clippage à l’endroit : c’est bien ce qui t’es arrivé ? Pas cool ! Je pense cependant que ce doit être assez rare.

Ceci dit, j’ai bien compris ce risque de changer de trajectoire.
moralité: mousqueton inversés ou pas, c’est un peu comme
l’histoire du machard dessus/dessous le frein en rappel, chaque
méthode a des avantages et des inconvients, il suffit juste
d’en être conscient et de faire avec!

Bonne conclusion !

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Gepi a écrit:

Non Nina, ce que montre les shèmas de Petzl, c’est ce qui peut
se passer dans différentes situations lorsque la corde est
mousquetonée à l’envers dans la dégaine : Le brin côté grimpeur
sortant du mousqueton côté rocher au lieu de sortir en
s’éloignant du rocher

C’est ce que j’ai observé, Gepi, n’empêche qu’on peut se demander si la même chose ne peut pas se produire avec un bon clippage, mais un changement de trajectoire comme sur ce schéma… Dailleurs, Nina est bien tombée !

Posté en tant qu’invité par nina:

Gepi a écrit:

Non Nina, ce que montre les shèmas de Petzl, c’est ce qui peut
se passer dans différentes situations lorsque la corde est
mousquetonée à l’envers dans la dégaine : Le brin côté grimpeur
sortant du mousqueton côté rocher au lieu de sortir en
s’éloignant du rocher

bein non gépi, car dans le 2ème shéma, la corde sort du bon coté, par rapport à la position du grimpeur a cet instant précis.

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

nina a écrit:

bein non gépi, car dans le 2ème shéma, la corde sort du bon
coté, par rapport à la position du grimpeur a cet instant
précis.

Non, Nina : si la corde sort du bon côté, vu le mouvement qu’a fait la dégaine, c’est qu’elle était du mauvais côté initialement ! Topologiquement obligatoire…

Posté en tant qu’invité par Gepi:

nina a écrit:

bein non gépi, car dans le 2ème shéma, la corde sort du bon
coté, par rapport à la position du grimpeur a cet instant
précis.

A la fin, oui, car la corde entraînée par le grimpeur impose sa position à la dégaine qui se vrille dans un 1er temps, et dans un 2ème temps, la vrille se libère avec l’inversion du mousqueton supérieur de la dégaine.

Regarde bien, les 2 schémas forment une séquence, et le 2ème schèma est la suite et la conséquence du premier.
Je répond en même temps à J-Marc : Ce phénomène n’est pas impossible avec un dégaine avec les doigts orientés du même côté, mais la probabilité est beaucoup plus faible.
La raison est la suivante : Le point d’encordement sur le harnais n’est évidemment pas dans le rocher mais à l’extérieur. Si la corde sort du côté rocher alors la dégaine sera vrillée et le frottement de la corde sur le mousqueton sera tel qu’il emmènera la dégaine vers le haut et provoquera ce qui est décrit par Petzl.

Content en tout cas que tu t’en sois pas trop mal tirée

A+

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Gepi a écrit:

Je répond en même temps à J-Marc : Ce phénomène n’est pas
impossible avec un dégaine avec les doigts orientés du même
côté, mais la probabilité est beaucoup plus faible.
La raison est la suivante : Le point d’encordement sur le
harnais n’est évidemment pas dans le rocher mais à l’extérieur.
Si la corde sort du côté rocher alors la dégaine sera vrillée
et le frottement de la corde sur le mousqueton sera tel qu’il
emmènera la dégaine vers le haut et provoquera ce qui est
décrit par Petzl.

OK, ça me parait convainquant.

Posté en tant qu’invité par Gepi:

amateurdegrimpe.com a écrit:

Je eéduit qu’il y a +ou- autant de pour et de contre de chaque
coté mais pour NOTRE utilisation à nous (Michael et moi), les
doigts du même coté sont mieu, c’est également ce qui semble
être l’avis générale.

Il me semble plus intéressant de classer les + et les - par rapport à la sécurité d’une part et par rapport à la convenance d’autre part (qui varie selon chacun).
Je privilègie la sécurité.

Finalement Michael a donc posé la question qui lui montre que
j’ai raison lol

Oui, on est d’accord c’est mieux les doigts du même côté en falaise.

Posté en tant qu’invité par nina:

J.Marc a écrit:

nina a écrit:

bein non gépi, car dans le 2ème shéma, la corde sort du bon
coté, par rapport à la position du grimpeur a cet instant
précis.

Non, Nina : si la corde sort du bon côté, vu le mouvement qu’a
fait la dégaine, c’est qu’elle était du mauvais côté
initialement ! Topologiquement obligatoire…

mais non, c’est la situation que j’expliquais dans mon 1èr post: tu penses partir à droite (car le prochain spit est à droite), donc tu poses ta dégaine avec le doigt -du mousqueton dans lequel tu vas clipper la corde- à gauche, mais pas de bol, le cheminement de la voie t’entraine d’abord vers la gauche…

et là le problème est double, car :

1°) si tu chutes avant de revenir à droite du dernier point, effectivement la corde sort du mauvais coté de la dégaine (donc tu risques de voir sortir la corde du mousqueton, ce qui semble être une situation à risque classique et correspond à ce shéma):

2°) mais le 2ème problème(ce que je suis en train d’expliquer) est plus vicieux:

regarde la position du mousqueton coté plaquette sur le 1er shéma: il s’est retourné(d’abord tiré par la sangle qui part à gauche), et il suffit d’un peu moins de tension dans la sangle (ce qui arrive quand tu passes à l’aplomb du spit) pour que le mousqueton se retourne et que la sangle descende et se retrouve sur le doigt!!

juste pour info: j’ai passé 10 jours sans pouvoir poser le pied par terre, à essayer d’analyser pourquoi je me suis écrasée sur cette vire sans que la dégaine que je venais de poser ne m’ai retenue, le seul indice que j’avais: un des mousqueton est resté sur la plaquette… si tu as une explication + convaincante, je suis preneuse!!!

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

nina a écrit:

mais non, c’est la situation que j’expliquais dans mon 1èr
post: tu penses partir à droite (car le prochain spit est à
droite), donc tu poses ta dégaine avec le doigt -du mousqueton
dans lequel tu vas clipper la corde- à gauche, mais pas de bol,
le cheminement de la voie t’entraine d’abord vers la gauche…

et là le problème est double, car :

1°) si tu chutes avant de revenir à droite du dernier point,
effectivement la corde sort du mauvais coté de la dégaine (donc
tu risques de voir sortir la corde du mousqueton, ce qui semble
être une situation à risque classique et correspond à ce
shéma):

Non, nina, je ne mets pas en cause les explications de ta chute, mais le choix de tes schémas : ce dernier montre une nouvelle fois un clippage à l’envers - c’est dans ce cas que la corde peut sortir du mousqueton !

Le risque lorsque tu as mis le doigt du bas à gauche et que tu pars finalement à gauche, c’est que le doigt se retrouvant contre le rocher, il s’ouvre ; la corde, si elle a été clippée à l’endroit, ne sortira pas pour autant. Par contre, la résistance du mousqueton ouvert étant divisée par 3, il peut se rompre ou se déplier, et là, je ne te fais pas de dessin !

2°) mais le 2ème problème(ce que je suis en train d’expliquer)
est plus vicieux:

Effectivement !

regarde la position du mousqueton coté plaquette sur le 1er
shéma: il s’est retourné(d’abord tiré par la sangle qui part à
gauche), et il suffit d’un peu moins de tension dans la sangle
(ce qui arrive quand tu passes à l’aplomb du spit) pour que le
mousqueton se retourne et que la sangle descende et se retrouve
sur le doigt!!

Oui, là, d’accord, j’ai compris, et c’est ce qui t’es arrivé ; mais comme le dit Gepi, c’est un risque important seulement si la corde a été clippée à l’envers (lis son dernier post, il l’explique très bien) ; dans le cas qui était le tien où tu as clippé à l’endroit, le risque est beaucoup plus infime… parce qu’il y a peu de chance que la dégaine « remonte » comme sur le dessin.

En bref, ce qui t’es arrivé est assez rare pour qu’on n’en tire pas une règle de sens pour les doigts…

Mais pour en revenir une dernière fois à Petzl, ils veulent juste montrer aux débutants les risques très importants d’un clippage à l’envers.

si tu as une explication +
convaincante, je suis preneuse!!!

Je crois en ton explication, rassure-toi ! mais Petzl ne l’avait pas prévu… Je te souhaite plus de chance dorénavant !

Posté en tant qu’invité par Cisa:

Qu’est ce qui t’empèche d’en faire autant avec des mousquetons à ouverture opposées ? Puisque tu peux choisir le sens d’« appui » du mousqueton en plaçant la dégaine dans un sens ou dans l’autre.

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Cisa a écrit:

Qu’est ce qui t’empèche d’en faire autant avec des mousquetons
à ouverture opposées ? Puisque tu peux choisir le sens
d’« appui » du mousqueton en plaçant la dégaine dans un sens ou
dans l’autre.

Cisa… les deux mousquetons sont concernés par l’ouverture du doigt !!! Avec les dégaines croisées, il y aura fatalement un des deux doigts contre le rocher…

http://escalade.camptocamp.com/forums/read.php?f=16&i=24530&t=24508

Posté en tant qu’invité par Cisa:

Voila la voix de la sagesse.

Posté en tant qu’invité par nina:

J.Marc a écrit:

Non, nina, je ne mets pas en cause les explications de ta
chute, mais le choix de tes schémas :

écoute J.Marc, c’est pas MES shémas, mais ceux de petzl (que j’ai repris car j’avais rien de mieux sous la main), alors arrêtes de jouer les J2LH !!!,
et sert toi de tes 3 neurones!!! (sinon, prend une dégaine, ton pouce et ton index pour simuler un ancrage et essaie de comprendre ce que je t’explique )

ce dernier montre une
nouvelle fois un clippage à l’envers -

Mais oui, tout à fait (et c’est le but, donc ça tombe bien)!

c’est dans ce cas que la
corde peut sortir du mousqueton !

d’accord, mais dans mon cas, ce n’est pas la corde qui est sortie du mousqueton, mais la sangle de la dégaine!!!

Le risque lorsque tu as mis le doigt du bas à gauche et que tu
pars finalement à gauche, c’est que le doigt se retrouvant
contre le rocher, il s’ouvre ;

quel doigt?
coté corde c’est clair qu’il est à l’envers, et que c’est dangereux.
coté ancrage, ce qui s’est passé est exactement ce qui est décrit sur le 1er shéma, et c’est celui là qui s’est ouvert!!!

la corde, si elle a été clippée
à l’endroit, ne sortira pas pour autant.

Gnééé?? ( <= j’ai rien compris à cette dernière phrase, pas plus qu’aux explications de Gépy)

Par contre, la
résistance du mousqueton ouvert étant divisée par 3, il peut se
rompre ou se déplier, et là, je ne te fais pas de dessin !

j’ai des doigts-fil sur mes dégaines, en général, ils ne restent pas longtemps ouverts…

2°) mais le 2ème problème(ce que je suis en train
d’expliquer)
est plus vicieux:

Effectivement !

regarde la position du mousqueton coté plaquette sur le 1er
shéma: il s’est retourné(d’abord tiré par la sangle qui part
à
gauche), et il suffit d’un peu moins de tension dans la
sangle
(ce qui arrive quand tu passes à l’aplomb du spit) pour que
le
mousqueton se retourne et que la sangle descende et se
retrouve
sur le doigt!!

Oui, là, d’accord, j’ai compris, et c’est ce qui t’es arrivé ;
mais comme le dit Gepi, c’est un risque important seulement si
la corde a été clippée à l’envers (lis son dernier post, il
l’explique très bien) ;

Re-Gnééé?? ( <= j’ai rien compris à cette dernière phrase, pas plus qu’aux explications de Gépy) donc désolé, moi j’ai rien compris à son dernier post. (donc si y’a qqun -hors modos c2c-) qui peut m’expliquer, ce serait cool)

dans le cas qui était le tien où tu as
clippé à l’endroit, le risque est beaucoup plus infime… parce
qu’il y a peu de chance que la dégaine « remonte » comme sur le
dessin.

bein moi, c’est je pense ce qu’il m’est arrivé!

Mais pour en revenir une dernière fois à Petzl, ils veulent
juste montrer aux débutants les risques très importants d’un
clippage à l’envers.

tu parles!

les 2 seules choses qu’on apprend aux élèves lors des écoles d’escalade, c’est:

  • faire « ressortir » la corde de la dégaine (pour ça, tout le monde est d’accord)
  • le doigt du mouskif qui tient la corde doit être à l’opposé de la progression.

moi j’essaie juste de mettre en garde, car ces 2 affirmations sont loin d’être complête…

si tu as une explication +
convaincante, je suis preneuse!!!

Je crois en ton explication, rassure-toi ! mais Petzl ne
l’avait pas prévu… Je te souhaite plus de chance dorénavant !

j’ai pas l’habitude de compte sur la chance en montagne…

Posté en tant qu’invité par sacapof06:

Bonsoir
Ayant tjrs utiliser des degaines avec les doigts du meme coté je me suis quand meme poser la question…que j’ai d’ailleur poser a plusieurs GHM guide de haute montagne qui m’ont dit qu’il preferais tous (mais ca n’engage qu’eux!) les doigt du meme coté pour limiter le risque d’ouverture contre le rocher…
Pour ce qui est de la sangle qui remonte sur le doigt du mouskif qui se trouve ds le point il est vrai que cela peut arriver meme si l’on clipe ds le bon sens…notamment avec des cordes a doubles…pour ceux dont la seul pensée de ce phénomene fais psicotter il suffit de bloques la sangle sur le bas du mousketon a l’aide de « string » comme cela est fais d’origine sur le mouskif du bas…
Voila je sais que pas mal de choses ont deja ete dites plus haut…
a++

Posté en tant qu’invité par Flo:

Je crois que ce que tu n’ as pas compris, c’ est que quand Jean-Marc parle de clippage à l’ envers, c’ est que la corde n’ est pas correctement passé dans la dégaine du bas, peu importe que tu ailles à gauche ou à droite. La corde doit toujours sortir à l’ extèrieur, c’ est à dire pas contre le rocher. Si ça avait été le cas, ce qui se passe sur la photo, ne peut probablement pas arriver, car la dégaine n’ étant pas vrillée, le mousqueton du haut ne serait pas remonté.

Posté en tant qu’invité par Gepi:

nina a écrit:

écoute J.Marc, c’est pas MES shémas, mais ceux de petzl (que
j’ai repris car j’avais rien de mieux sous la main), alors
arrêtes de jouer les J2LH !!!,

Cool chère Nina, il ne s’agit pas de jouer. Autant certains sujets ne méritent pas de poursuivre lorsque les gens ont envie de polémiquer, autant dans ce cas nous intervenons dans le sens de la sécurité. La tienne, mais aussi celle des débutants qui lisent cette conversation.

et sert toi de tes 3 neurones!!! (sinon, prend une dégaine,
ton pouce et ton index pour simuler un ancrage et essaie de
comprendre ce que je t’explique )

J-Marc a dit :

ce dernier montre une
nouvelle fois un clippage à l’envers -

Oui, J-Marc a raison et encore une fois (mais la dernière), les croquis de Petzl montre des cordes passées à l’envers dans le mousqueton de la dégaine.
Comme tu l’as dit un bon schéma vaut mieux qu’un long discours, donc regarde à nouveau les croquis de Petzl, ils me semblent pourtant assez clairs.
Si tu ne l’as toujours pas compris et sans vouloir être désobligeant, ou bien tu es un troll, ou bien tu n’as pas bien regardé les croquis de Petzl, ou bien il est urgent pour toi d’apprendre à clipper correctement la corde dans la dégaine lorsque tu grimpes en tête. Ton intégrité physique en dépend.

A+

Posté en tant qu’invité par Cisa:

Tout à fait d’accord avec Gepi dans les trois shémas de Petzl les cordes sont passées à l’envers.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

J.Marc a écrit:

C’est ce que j’ai observé, Gepi, n’empêche qu’on peut se
demander si la même chose ne peut pas se produire avec un bon
clippage,

J’ai bien l’impression que ce serait la même chose.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

nina a écrit:

écoute J.Marc, c’est pas MES shémas, mais ceux de petzl (que
j’ai repris car j’avais rien de mieux sous la main), alors
arrêtes de jouer les J2LH !!!,

Surtout que je suis d’accord avec toi.