Par QUI ??
Voire des sangles longues pliées en 3, c’est très polyvalent.
Dégaine - Intérêt par rapport à un mousqueton
Posté en tant qu’invité par FIP1x:
[quote=« rbonnet, id: 1755837, post:20, topic:156012 »]
Et si t’avais pas un niveau de clown triste en artif, t’aurais un fifi, pour pas te faire mouliner sur des points fragiles et leur laisser une chance de tenir. Surtout si t’es aussi balourd en chair et en os que ton troll sur C2C ;)[/quote]
Le clown triste n’est pas celui qu’on croit: le fifi te sert à te bloquer pour planter le prochain point (surtout avec des dégaines !!!), pas à passer d’un clou à un autre, mais cela il faut l’avoir vécu pour en être convaincu 
Des points fragiles, c’est en effet pour les balourds qui arrachent les clous et/ou ont une vision trop romancée de l’artif…l’A3/4, c’est pas tous les jours ! Pour le reste, ça tient très bien, c’est une question de technique 
[quote=« FIP1x, id: 1755843, post:22, topic:156012 »]
[quote=« rbonnet, id: 1755837, post:20, topic:156012 »]
Et si t’avais pas un niveau de clown triste en artif, t’aurais un fifi, pour pas te faire mouliner sur des points fragiles et leur laisser une chance de tenir. Surtout si t’es aussi balourd en chair et en os que ton troll sur C2C ;)[/quote]
Le clown triste n’est pas celui qu’on croit: le fifi te sert à te bloquer pour planter le prochain point (surtout avec des dégaines !!!), pas à passer d’un clou à un autre, mais cela il faut l’avoir vécu pour en être convaincu
Des points fragiles, c’est en effet pour les balourds qui arrachent les clous et/ou ont une vision trop romancée de l’artif…l’A3/4, c’est pas tous les jours ! Pour le reste, ça tient très bien, c’est une question de technique ;)[/quote]
Merci j’ai passé assez de temps pendu comme un jambon à des points pourris pour avoir une idée. J’ai pas inventé la poudre, j’étais admirablement chaperonné par deux guides avec un gros bagage en artif, j’ai beaucoup plus de respect pour leur apprentissage que pour un troll de forum en manque d’activité :rolleyes:
Tu peux profiter de ton internet pour te renseigner sur une invention « magique » : la longe réglable. Contrairement à la méthode que tu prêche et qui est périmée depuis des lustres, tu verras qu’elle a le bon goût de ne soumettre le point de progression qu’à ton propre poids
Et non, pas besoin d’A3/A4 pour progresser sur des points pourris : pitons retirés à la main, crochets, …
Bref, ce genre de discussions me ferait rire… Si elle n’était pas suivi par des personnes en recherche de renseignements !! Tu es sur internet, tu vois ça comme un champ de bataille pour flatter ton égo, mais d’autres voient ça comme un formidable outil pour apprendre. Ce n’est pas parce qu’ils font une grosse erreur en pensant ça que tu dois leur faire faire des conneries :rolleyes: :mad:
A propos de dégaine… Dans le métro, j’avais ouvert le mode d’emploi d’une dégaine (Camp? CT?), et découvert un schéma qui indiquait que pour le mousqueton du bas (côté corde), il fallait placer le doigt du côté opposé au grimpeur (gauche/droite). J’imagine, pour réduire le risque d’éjection de la corde ou l’effet de levier sur le doigt (comme sur la photo récente de dégaine Ange avec doigt tordu…).
Au relais, j’en parle donc à mon partenaire (cordiste). Il connaissait pas cette précaution. (« Encore des conneries que t’as lu sur C2C ? » :rolleyes: ) Jamais lu/entendu ce genre de précaution de clippage (je potasse un peu les manuels et docs FFME pour pédagogie gamins).
Est-ce que certains connaissent/pratiquent « le doigt opposé au grimpeur » ? Superflu ?
Sinon la dégaine rallongeable (magique), chez les anglo, c’est la dégaine « alpine ». 
[quote=« Søren, id: 1755850, post:24, topic:156012 »]A propos de dégaine… Dans le métro, j’avais ouvert le mode d’emploi d’une dégaine (Camp? CT?), et découvert un schéma qui indiquait que pour le mousqueton du bas (côté corde), il fallait placer le doigt du côté opposé au grimpeur (gauche/droite). J’imagine, pour réduire le risque d’éjection de la corde ou l’effet de levier sur le doigt.
Par contre, jamais lu/entendu ce genre de précaution de clippage (je potasse un peu les manuels et docs FFME pour pédagogie gamins). Au relais, j’en parle donc à mon partenaire (cordiste). Il connaissait pas cette précaution. (« Encore des conneries que t’as lu sur C2C ? » :rolleyes: )
Est-ce que certains connaissent/pratiquent « le doigt opposé au grimpeur » ? Superflu ?[/quote]
Bonjour, veux tu dire que lorsque l on doit aller à droite du point le mousquetons du bas a l ouverture vers la gauche? Si c’est cela alors oui, c’est quelque chose que j’essaie de faire à chaque fois surtout si tu traverses bas (il peut y avoir un risque que la corde se déclippe en cas de chute, si la dégaine tourne avec la tension, un peu comme si on clippait à l’envers).
Par contre dans une voie que je travaille cela m a joué des tours et j ai pu voir que la corde se déclippait (sans que je chute) et qu’il fallait ( dans ce cas particulier) la mettre dans le meme sens que la progression.
Sinon, pour la question initiale, je pense que tout a été dit …
J
[quote=« FIP1x, id: 1755822, post:14, topic:156012 »]
[quote=« h2s, id: 1755751, post:6, topic:156012 »]
Non
ça c’est fait
A une époque on essayait un peu de tout . C’était une période un peu « expérimentale » ;-)[/quote]
Voilà une bien curieuse réponse…il n’y a jamais eu de période expérimentale. Ce procédé était la règle, enseignée par les professionnels, adaptée en fonction du terrain avec l’ajout d’une sangle américaine de longueur variable pour éviter le tirage.
Si la longueur était rectiligne, un mousqueton suffisait, plus souvent deux (pour répondre à la question) pour un meilleur coulissage de la corde.[/quote]
Ça fait il paraît 150 ans que l’alpinisme est qualifié comme tel et ça fait 150 ans qu’on expérimente, qu’on ne fais même que ça.
Si tu arrives en montagne avec des certitudes, tu as la certitude de te retrouver un jour dans une très mauvaise posture.
Posté en tant qu’invité par FIP1x:
J’imagine aisément le tableau ! Chapeau bas aux « deux » guides ! (Il fallait au moins ça )
[modéré : pas d’attaques personnelles, svp. Venant d’un courageux anonyme et adressé à un membre encore moins.]
oui, et il faut bien avouer qu’avec le développement important du matériel depuis +/- 20 ans suite à la « démocratisation » de l’alpinisme et de l’escalade, le côté expérimental a glissé des pratiquants vers les fabricants …
avis très personnel, c’est bien dommage : j’aimais bien "bricoler " …
et je me souviens des dégaines « maison » avec un anneau de sangle noué … et aussi des paires de moustifs …
ooooooh nostalgie …
bon, là-dessus, je vais me reprendre un verre de ce délicieux bordeaux clairet (ce qui - j’en conviens - est hors sujet !), donc je sors !
Posté en tant qu’invité par Octave:
[quote=« Søren, id: 1755850, post:24, topic:156012 »]A propos de dégaine… Dans le métro, j’avais ouvert le mode d’emploi d’une dégaine (Camp? CT?), et découvert un schéma qui indiquait que pour le mousqueton du bas (côté corde), il fallait placer le doigt du côté opposé au grimpeur (gauche/droite). J’imagine, pour réduire le risque d’éjection de la corde ou l’effet de levier sur le doigt (comme sur la photo récente de dégaine Ange avec doigt tordu…).
Au relais, j’en parle donc à mon partenaire (cordiste). Il connaissait pas cette précaution. (« Encore des conneries que t’as lu sur C2C ? » :rolleyes: ) Jamais lu/entendu ce genre de précaution de clippage (je potasse un peu les manuels et docs FFME pour pédagogie gamins).
Est-ce que certains connaissent/pratiquent « le doigt opposé au grimpeur » ? Superflu ?
:[/quote]
Oui, bien evidement qu’on connait et qu’on l’applique dans la mesure du possible.
Ca fait partie du b.a.-ba !
Je serais toujours autant étonné du faible niveau de connaissance « technique » parmis les grimpeurs.
Regardez les « dégaines » que mon père utilisait à l’époque 
/images/36850/fr/paul-girardin-dans-l-arete-ouest-de-la-vorderspitz-en-1958
Bref, il avait quelques mousquetons en acier et en mettait jusqu’à 4 pour éviter le tirage!
Il a beaucoup apprécié l’arrivée des dégaine, pour le coté poids
Je reviens à la question initiale :rolleyes:…
Historiquement, la technique en falaise est celle de l’alpinisme (et réciproquement): poids des mousquetons + prix + « fragilité » des textiles de l’époque + encombrement (pas de baudriers sophistiqués) + mentalité (par exemple, l’usage des mousquetons est somme toute récent dans l’histoire) , tout cela poussait à utiliser (quand nécessaire) un mousqueton par piton planté.
Sauf que, parfois l’œil du piton était dans le plan horizontal, et le mousqueton se retrouvait alors dans un plan vertical, d’où un zig-zag de la corde pour entrer puis sortir du mousqueton surtout quand la voie était rectiligne et donc frottement maximum => pour éviter cela, on ajoutait alors un second mousqueton passé dans le premier (courant dans les années 1970-début 1980s). De là à utiliser une sangle ou cordelette pour faire des « paires » de mousquetons pour se faciliter la vie, il n’y avait qu’un pas de plus à faire dont personne ne s’est privé (sauf en artif pour d’autres raisons), surtout avec l’apparition des dégaines cousues, plus sûres.
Mais surtout il y a deux gros dangers à n’utiliser qu’un seul mousqueton par point. En cas de chute :
- si le mousqueton fait bras de levier sur un becquet se trouvant sous le point (piton ou spit), le mousqueton ou le point risque de céder ;
- le mousqueton unique vient se plaquer contre le rocher et coince la corde qui vient du bas (l’assureur) : du coup, la chute du grimpeur n’est encaissée que par la partie de la corde se trouvant entre lui et le mousqueton (= facteur 2, même en fin de longueur là où, avec une dégaine, il n’y a normalement qu’un facteur bien inférieur à 1).
Donc toujours préférer une dégaine
en Artif pour de vrai :
/outings/236529/fr/calanques-val-vierge-concave-directissime-de-la-concave
/outings/508052/fr/calanques-castelvieil-le-bidule
/outings/414089/fr/sainte-victoire-baou-cezanne-voie-la-face-a-la-mer
0/ je place mon point le plus haut possible (piton friend coinceur etc…)
1/je place la dégaine
2/passe la corde dans le mousqueton du bas
3/clippe ma longe réglable sur le point du bas.
4/récupère mon étrier (ou mes etriers) (sur mouskif ou fifi)
5/place mon étrier (ou mes étriers) sur le mousqueton haut
6/monte sur l’étrier (ou les étriers), raccourcit la longe, monte encore plus haut sur étrier etc…
7/ je recommence
le fifi servira plutôt dans les mouvs intermédiaires ou pour se stabiliser (gouttes d’eau et autres)
voila la base…
se faire prendre sur la corde c’est doubler (effet poulie) la force exercée sur le point. ce n’est pas un problème en A0 sur spits, pout tout le reste c’est dangereux.
pour ceux que ça intéresse : école d’artif au CAF Marseille
http://www.ascensions13.com/article-artif-retour-vers-le-futur-111825642.html
pour Soren,
le doigt doit toujours être côté opposé au sens de progression entre deux points.
c’est dans toutes les notices de degaines.
la corde peut effectivement sortir du mousqueton.
pour répondre au post initial, un simple essai de la part de notre ami débutant lui aurai fait comprendre que dans une voie non parfaitement droite (tirage) ou non parfaitement verticale (tirage, par frottement rocher, danger de cassure mousqueton…etc), la dégaine a tout son sens.
tout est là :
http://www.petzl.com/sfc/servlet.shepherd/version/download/068w0000001c0G7AAI
http://www.petzl.com/sfc/servlet.shepherd/version/download/068w0000001c0G7AAI
Posté en tant qu’invité par Octave:
D’une manière générale, on utilisera peu de dégaines en artif. La raison est simplement le poids et la quantité de matos à monter. Quand il faut poser 30 points dans une longueur, il faudra 30 mousquetons si on ne fait qu’une cravate + mousqueton, ou 60 mousquetons (+ sangle) si on mets une dégaine. Utiliser une dégaine sur chaque points conduit à doubler la quantité de mousquetons et le poids à trimballer.
Bien souvent, on va mixter. Tous les x points et lorsque 1 point est béton, on peut mettre une dégaine. Mais, il est hors de question de mettre une dégaine sur chaque point. Bien évidement, l’usage d’une dégaine ou d’un simple mousqueton ne change strictement au fait qu’on monte le plus haut possible sur le point (sans l’arracher).
Décidément, tu es vraiment un vieux marrant potassant ses livres pour briller sur le forum ! Pour ton info, ça fait déjà 1-2 décennies que les points qui s’arrachent se retrouvent non pas en A3/A4 mais en A1/A2.
La définition actuelle du A2 :
[quote]A2 : Le grimpeur équipe entièrement sa longueur. Des points intermédiaires peuvent sécuriser la voie. La plupart des points résistent à la chute du premier de cordée. Certains passages sont plus techniques : couplage, court passage sur crochet, … Les sections délicates correspondent à 5 à 10 points successifs. Dans ce dernier cas la longueur est cotée A2+. La chute potentielle oscille entre 10 et 20mètres.
/articles/131454/fr/aide-topoguide-cotations-en-artif-escalade-artificielle[/quote]
Manifestement, tu n’as jamais fait réellement de l’artif et encore moins de l’A2 ! En A2, il peut déjà s’avérer nécessaire d’enchainer plusieurs pas sur crochets ou autres points limites ! Ce serait bien que tu arrêter de troller les posts techniques !
Pour ceux que cela intéresse, il y a un article sur l’artif /articles/131618/fr/artif-sommaire
[quote=« rem68, id: 1756006, post:33, topic:156012 »]le doigt doit toujours être côté opposé au sens de progression entre deux points.
c’est dans toutes les notices de degaines.
la corde peut effectivement sortir du mousqueton.[/quote]
C’est aussi connu depuis bien avant que les notices de dégaines comportent ce genre d’infos.
On me l’a enseigné quand j’ai commencé l’escalade en 1992 (j’ai bien dit commencé , ça ne signifie pas que j’ai continué ).
Un autre risque si on clippe à l’envers : dans certaines configurations lors de la chute, la dégaine ne se retrouve pas à plat contre le rocher, mais perpendiculaire. Dans ce cas, on aurait le nez du mousqueton contre le rocher. Si une aspérité ouvre le doigt, le choc transmis par la corde se produit lorsque le mousqueton a le doigt ouvert.
Il y a le même genre de problème avec le mousqueton dans l’autre sens : lorsque le mousqueton tape contre le rocher, l’inertie du doigt peut causer son ouverture. Mais ce défaut se corrige, par un ressort plus fort, ou un doigt plus léger (doigt fil).
A chaque fois, ce sont des accidents qui ont mis en évidence ces défauts : ce ne sont pas des élucubrations derrière un clavier.
Posté en tant qu’invité par FIP1x:
[quote=« Octave, id: 1756014, post:34, topic:156012 »]
Décidément, tu es vraiment un vieux marrant potassant ses livres pour briller sur le forum ! Pour ton info, ça fait déjà 1-2 décennies que les points qui s’arrachent se retrouvent non pas en A3/A4 mais en A1/A2.
La définition actuelle du A2 :
[quote]A2 : Le grimpeur équipe entièrement sa longueur. Des points intermédiaires peuvent sécuriser la voie. La plupart des points résistent à la chute du premier de cordée. Certains passages sont plus techniques : couplage, court passage sur crochet, … Les sections délicates correspondent à 5 à 10 points successifs. Dans ce dernier cas la longueur est cotée A2+. La chute potentielle oscille entre 10 et 20mètres.
/articles/131454/fr/aide-topoguide-cotations-en-artif-escalade-artificielle[/quote]
Manifestement, tu n’as jamais fait réellement de l’artif et encore moins de l’A2 ! En A2, il peut déjà s’avérer nécessaire d’enchainer plusieurs pas sur crochets ou autres points limites ! Ce serait bien que tu arrêter de troller les posts techniques !
Pour ceux que cela intéresse, il y a un article sur l’artif /articles/131618/fr/artif-sommaire[/quote]
Potasser des livres ?! Mais tu es le seul ici qui noircit des pages entières de forum avec de la théorie et des grands principes dont tu ignores tout de l’application sur le terrain !!! Qui cherche à briller ici ? C’est à mourir de rire
[quote=« rem68, id: 1756001, post:32, topic:156012 »]le fifi servira plutôt dans les mouvs intermédiaires ou pour se stabiliser (gouttes d’eau et autres)
voila la base…[/quote]
Es-tu sûr de ne pas confondre avec un crochet goutte d’eau ?
Le clou supporte ton poids, ok. Mais supporte-t’il deux fois ton poids ? C’est exactement ce que provoque la corde tendue sec pour te bloquer.
Par contre, se poser au fifi ou se poser sur une dégaine au coinceur pour éviter cet effet poulie présente un autre danger : il ne faut surtout pas se décharger du point car en cas de zipette, la charge sur le point à cause justement de ce fifi ou cette dégaine sera très supérieure à celle amortie en utilisant la corde.
C’est vrai aussi que les cotations artif new age datent déjà du début des années 90. Les quelques voies présentant des passages A3 que j’ai pu faire sont toutes repassées A1 pour l’occasion. Du coup, de dépit, j’ai arrêté (non, c’est une blague, l’artif n’a jamais été ma passion).
Posté en tant qu’invité par FIP1x:
Le poids du corps reposant sur la pédale, l’assurage sec n’exerce pas de force supplémentaire sur le clou (ou négligeable) mais permet simplement l’équilibre du haut du corps, le temps de s’organiser sur le point suivant et de se « fifiter »…et ainsi de suite.
pour Alexis :
effectivement mon clavier a fourché, crochet goutte d’eau !
avec la longe réglable, le fifi est d’un usage moins fréquent.
Je ne fais plus d’artif depuis longtemps, mais tu dis qu’on utilise plus le fifi ? Juste des longes réglables Petzl ?