Définition de l'Alpinisme

#1

Posté en tant qu’invité par Flo:

Comment définit-on l’ alpinisme? Pour la neige, c’ est facile, mais en rocher?
Par exemple l’ Olan, j’ imagine que c’ est de l’ Alpinisme puisque de toute façon, il y a une approche sur glacier. Et la Dibona, vous considérez que c’ est de l’ alpinisme ou de l’ escalade? Est qu’ il faut que ce soit du mixte pour que ce soit de l’ alpinisme? Ou est-ce une question d’ altitude? ou d’ équipement?
C’ est un débat que j’ ai depuis 15 ans avec les initiateurs alpinistes de mon caf, qui considèrent que ceux qui font du rocher, même en montagne, ne sont pas des alpinistes, mais des grimpeurs.
Mais quand je vois sur le forum escalade, que maintenant, ils font des traits pour marquer les prises et que certains considèrent que l’ engagement ne doit plus faire partie de l’ escalade moderne, j’ ai du mal à me situer dans tout ça.
Et vous, comment considérer vous l’ escalade, sachant que je parle de grandes voies montagne, et que maintenant, certaines de ces voies peuvent être bien équipées.

Qu'est ce que l'alpinisme à vos yeux ?
#2

Posté en tant qu’invité par AlbanK:

L’ Olan, par la NW, voie historique, n’ a plus de glacier depuis longtemps, le glacier de la Maye a totalement disparu, ainsi que celui du Clot ( SW ), ( qques traces ) et celui appelé glacier de L’ Olan ( SE ), ( qques traces aussi ). Au dessus du refuge de l’ Olan ( face sud ) on accède aux voies par le rocher ( les rougets entre autre ) Il ne reste plus que "les Sellettes "comme réel glacier, mais, comme tu le sais, il est scindé en deux parties. On a fait les « brèches » cet automne,pas un poil de neige… On y retourne au printemps ( c’ est un pélerinage pour un matheysin exilé ), je te ferai passer des photos… Bonne sortie et sois prudente, a+. AL

[%sig%]

#3

Posté en tant qu’invité par Flo:

Je suis surprise, je l’ ai fait, il y a une vingtaine d’ années et je me souviens d’ un glacier très crevassé, on avait failli y bivouaquer, à force de perdre du temps pour trouver le bon passage. C’ est dommage.
Mais ça ne change pas le sens de la question, pour remplacer l’ Olan, on peut mettre l’ aiguille du Moine comme exemple d’ escalade avec une approche en glacier. J’ espère qu’ il n’ a pas disparu celui-là.

#4

Posté en tant qu’invité par AlbanK:

Oui, ça change à une vitesse incroyable, mais au fait, ma définition de l’ alpinisme ( rigole pas !! ) : l’ alpi commence au moment où tu utilises tes pieds et tes mains pour passer, en montagne, hors sentier ( ou GR, bien sûr ), et la montagne ?, et bien la montagne commence au dessus des forêts… Voilà, ça vaut ce que ça vaut, a+ !!! ( en ce qui concerne l’ Olan, retournes- y par Fond Turbat, c’ est un des plus bel endroit des Alpes, je te raconterai un orage au sommet du pic Turbat… Un seul mot : dantesque !! ).

[%sig%]

#5

Posté en tant qu’invité par Flo:

merci, elle me paraît pas mal ta définition.

#6

Posté en tant qu’invité par ouhlala:

J’avais trouvé une analyse intéressante basée sur la psychologie et permettant de mieux cerner la différence grimpeur/alpiniste même si cette différence est assez étroite…
à lire ici
ça vaut ce que ça vaut, mais peut-être y trouveras tu qq éléments de réponse

[%sig%]

#7

Posté en tant qu’invité par Tof:

A mon avis, le problème que tu poses n’est pas le bon.
En France, je ferais plutot une différence entre l’escalade sportive et le reste.
Entre une pratique dans laquel tu dois gérer toi même une très grande partie de ta sécurité (alpinisme/escalade) et une pratique (escalade sportive) dans laquel tu as délégué, en partie, la gestion de la sécurité à un équipeur qui s’assure que l’équipement est fiable et permet des chutes multiples sans grandes conséquences.

Cette différenciation est bien plus réaliste que celle basé sur la nature du support. Faire de la couenne sportive en dry toolling à Grenoble peut difficilement s’assimiler à de l’alpinisme alors que faire une voie PD au Wadi Rum en Jordanie (sans aucun glacier) « reveillera » la plupart des Alpinistes Francais habitués au vois D sur-equipés de nos contrès.

certains considèrent que l’ engagement ne doit plus faire partie de l’ escalade moderne
C’est toujours une question de définition. C’et vrai, si Escalade = Escalade sportive. Mais l’escalade ne se restreint pas à sa seule composante sportive. Faire de l’escalade en posant ses protections necessite de gérer l’engagement.

#8

Posté en tant qu’invité par emmanuel:

Et l’himalayisme et l’andinisme dans tout ça?

#9

Posté en tant qu’invité par Flo:

merci, c’ est interessant aussi la définition qu’ ils donnent. Mais c’ est vrai que la limite est quand même un peu flou.
En gros une voie engagée en montagne est de l’ escalade et une voie expo de l’ alpinisme. Mais la différence entre l’ engagement et l’ exposition n’ est pas toujours très nette.
Si on prend une voie équipée moderne, on sait que sur un vol, le point tiendra mais si tu es à 10 ou 15 mètres du point, tu n’ as quand même pas trop intérêt à tomber.

#10

Posté en tant qu’invité par Tof:

Mais la différence entre l’ engagement et l’ exposition n’ est pas toujours très nette.

En France, c’est bien souvent de la masturbation intellectuel pour "grimpeur sportif " en mal de sensations. :slight_smile:

#11

Posté en tant qu’invité par Flo:

oui, c’ est vrai, mais c’ est quand même difficile de mettre une limite précise entre des voies très bien équipées où, parfois tu te permets un vol et des voies équipées beaucoup plus espacées comme au Wadi Rum, par exemple.
J’ ai volé une fois, à cause d’ une prise cassée, dans une voie au dessus de Pralognan, où j’ estimais n’ avoir pas droit au vol, , j’ ai fait 15 mètres de vol, avec chute sur des vires. Je m’ en suis pas mal tirée, mais j’ aurai pu me faire très très mal. Mais c’ est vrai qu’ elle était équipé avec des spits de 12, le point n’ a pas cédé bien sûr et si j’ avais été dans une voie vraiment expo avec des vieux pitons rouillés, je n’ ose pas imaginer ce qui se serait passé.
La différence en fait, se situe peut-être là, sur la qualité des points mis en place.
Pour ce qui est des protections qu’ on rajoute, le rocher ne permet pas toujours de mettre un coinceur ou une sangle entre deux points très espacés.

#12

Posté en tant qu’invité par ouhlala:

Flo a écrit:

En gros une voie engagée en montagne est de l’ escalade et une
voie expo de l’ alpinisme. Mais la différence entre l’
engagement et l’ exposition n’ est pas toujours très nette.
Si on prend une voie équipée moderne, on sait que sur un vol,
le point tiendra mais si tu es à 10 ou 15 mètres du point, tu
n’ as quand même pas trop intérêt à tomber.

Faut bien voir que cette étude est basée sur les plaisirs ressentis par les grimpeurs/alpinistes. Autrement dit on pourrait conclure l’article par: « on ne peut définir clairement l’alpinisme et l’escalade, par contre quand on est dans une voie on sait précisément si on est en train de faire de l’alpi ou de l’escalade », bref pas de quoi se prendre la tête…

Sinon j’aime bien aussi la phrase: « l’alpiniste frôle le vide, le grimpeur s’y jette » (paragraphe 2.3). Si on te demande la différence je pense que tu peux répondre ça, ça fera son effet…

#13

Posté en tant qu’invité par Tof:

La différence en fait, se situe peut-être là, sur la qualité des points mis en place.

Pour moi, la différence se situe, avant tout, dans le fait que la chute est tolérée ou non. L’escalade sportive (et non pas l’escalade), c’est faire de beaux mouvement pour le plaisir du geste en ayant le droit de m’en mettre une à chaqu’une de mes x tentatives. Tous le reste, quand il faut éviter de s’en mettre une, n’est pas de l’escalade sportive (pour moi). Au USA, j’ai grimpé dans des voies goujonnés ouvertes du bas. Les ouvreurs avaient mis des goujons car il n’étaient pas possible de protéger et bien évidement le nombre de goujons est réduit au stricte minimum. Ces voies étaient considérés comme étant de la grimpe traditionnel. Je partage cet opinion car quand tu vas faire une voie de 50m avec 5 goujons, tu es beaucoup plus dans l’état d’esprit grimpe traditionnel (TA en France) que dans l’esprit grimpe sportive.

Bien évidement, la séparation n’est pas nette. En suivant « ma théorie », il faudrait tomber plusieurs fois pour vérifier si c’est ou non de la grimpe sportive. :slight_smile: C’est un peu comme l’A5 : la cotation n’est vérifié que quand le leader arrache le relais en tombant. :slight_smile:

#14

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Flo a écrit:

Comment définit-on l’ alpinisme? Pour la neige, c’ est facile,
mais en rocher?

Vaste débat

Par exemple l’ Olan, j’ imagine que c’ est de l’ Alpinisme
puisque de toute façon, il y a une approche sur glacier. Et la
Dibona, vous considérez que c’ est de l’ alpinisme ou de l’
escalade?

Déjà je pense qu’il faut parler d’escalade sportive quand on parle de voies équipées. L’escalade restant une composante de l’alpinisme tout comme la randonnée.

Pour moi ce qui différencie l’escalade sportive de l’alpinisme c’est que l’escalade sportive dépend d’un équipement préalable alors que l’alpinisme non. En escalade sportive si tu échoues dans une voie à cause d’un équipement (de la voie) deffectueux ce n’est pas de ta faute, si en alpinisme tu échoues parce que tu n’as pas trouvé sur place l’équipement que tu attendais tu ne peux en vouloir qu’à toi-même, tu n’avais pas le niveau. C’est une attitude fondamentalement différente, l’alpiniste cherche à atteindre un sommet par un itinéraire avec sa b… et son c…, le grimpeur sportif cherche à réaliser une voie équipée pour son aspect technique, pour lui le sommet est secondaire.

Est qu’ il faut que ce soit du mixte pour que ce soit
de l’ alpinisme? Ou est-ce une question d’ altitude? ou d’
équipement?

Pour moi c’est une question d’autonomie face à la montagne.

C’ est un débat que j’ ai depuis 15 ans avec les initiateurs
alpinistes de mon caf, qui considèrent que ceux qui font du
rocher, même en montagne, ne sont pas des alpinistes, mais des
grimpeurs.

Je suis initiateur escalade CAF et je suis de leur avis. Je ne fais pas de l’alpinisme quand je suis dans une grande voie bien équipée à 2500 m.

Moi c’est toujours la notion de « montagne » que j’ai du mal à comprendre. Une voie sportive à 2500 m c’est quoi ? du TA au bord de la mer c’est quoi ?

Mais quand je vois sur le forum escalade, que maintenant, ils
font des traits pour marquer les prises et que certains
considèrent que l’ engagement ne doit plus faire partie de l’
escalade moderne, j’ ai du mal à me situer dans tout ça.

Pire que ça, « ils » font de l’escalade en salle sur des prises en résine :wink:

#15

Posté en tant qu’invité par Tof:

Je suis initiateur escalade CAF et je suis de leur avis.

Dans ce cas, il faudrait plutot dire « initiateur escalade sportive ». :slight_smile:
Mais, je crois que c’est un combat perdue d’avance. Restreindre l’escalade à sa seule composante « escalade sportive » est une des « grandes réussites » de la grimpe francaise.
Quand je fais une couenne sur coinceurs, je n’ai pas l’impression de faire de l’alpinisme mais de l’escalade.

Les termes Anglo-saxons me semble plus cohérent :
Climbing (escalade) qui se subdivise en Trad (traditionnel) ou Sport (sportive).
Alpine Climbing : Alpinisme dans le sens je grimpe pour aller au sommet, indépendament du milieu (rocher, neige, glace).

#16

Posté en tant qu’invité par paul gradouble:

j2lh a écrit :

Flo a écrit:

Comment définit-on l’ alpinisme? Pour la neige, c’ est facile,
mais en rocher?

Vaste débat

Par exemple l’ Olan, j’ imagine que c’ est de l’ Alpinisme
puisque de toute façon, il y a une approche sur glacier. Et la
Dibona, vous considérez que c’ est de l’ alpinisme ou de l’
escalade?

Déjà je pense qu’il faut parler d’escalade sportive quand on parle de voies équipées. L’escalade restant une composante de l’alpinisme tout comme la randonnée.

Pour moi ce qui différencie l’escalade sportive de l’alpinisme c’est que l’escalade sportive dépend d’un équipement préalable alors que l’alpinisme non. En escalade sportive si tu échoues dans une voie à cause d’un équipement (de la voie) deffectueux ce n’est pas de ta faute, si en alpinisme tu échoues parce que tu n’as pas trouvé sur place l’équipement que tu attendais tu ne peux en vouloir qu’à toi-même, tu n’avais pas le niveau. C’est une attitude fondamentalement différente, l’alpiniste cherche à atteindre un sommet par un itinéraire avec sa b… et son c…, le grimpeur sportif cherche à réaliser une voie équipée pour son aspect technique, pour lui le sommet est secondaire.

Est qu’ il faut que ce soit du mixte pour que ce soit
de l’ alpinisme? Ou est-ce une question d’ altitude? ou d’
équipement?

Pour moi c’est une question d’autonomie face à la montagne.

C’ est un débat que j’ ai depuis 15 ans avec les initiateurs
alpinistes de mon caf, qui considèrent que ceux qui font du
rocher, même en montagne, ne sont pas des alpinistes, mais des
grimpeurs.

Je suis initiateur escalade CAF et je suis de leur avis. Je ne fais pas de l’alpinisme quand je suis dans une grande voie bien équipée à 2500 m.

Moi c’est toujours la notion de « montagne » que j’ai du mal à comprendre. Une voie sportive à 2500 m c’est quoi ? du TA au bord de la mer c’est quoi ?

Mais quand je vois sur le forum escalade, que maintenant, ils
font des traits pour marquer les prises et que certains
considèrent que l’ engagement ne doit plus faire partie de l’
escalade moderne, j’ ai du mal à me situer dans tout ça.

Pire que ça, « ils » font de l’escalade en salle sur des prises en résine :wink:

#17

Posté en tant qu’invité par Gepi:

Flo a écrit:

Mais quand je vois sur le forum escalade, que maintenant, ils
font des traits pour marquer les prises et que certains
considèrent que l’ engagement ne doit plus faire partie de l’
escalade moderne, …

Je n’ai peut-être pas tout lu, mais il me semble que c’est l’équipement de voies exposées qui est critiqué.
De plus le sujet n’inclue pas le TA ou l’artif à ma connaissance.

A+

#18

Posté en tant qu’invité par Flo:

Non je pense que tu n’ as pas tout lu. Mais ma remarque n’ était pas une critique des réponses du post en question. C’ est plus une constatation de l’ évolution de l’ escalade ces dernières années. Maintenant, il y a beaucoup de grimpeurs qui réclament des voies surprotégées, même pour les voies de plusieurs longueurs, ce qui n’ est pas forcément une mauvaise chose en soi, si on laisse aussi des zones de TA.
Mais maintenant l’ escalade regroupe des pratiques extrèmement variées entre le grimpeur de pan et le grimpeur de TA.
Ce que je voulais dire, c’ est que l’ escalade en grande voie un peu engagée, même avec du bon équipement me semble plus proche de l’ alpinisme, que de l’ escalade en couenne suréquipé. Mais c’ était juste une question que je me posais, car je trouve que les limites entre alpinisme et escalade sont parfois difficiles à définir.
Mais ce n’ est absolument pas une critique de la grimpe en SAE ou en couenne, j’ en fais aussi et j’ aime ça, même si je préfère faire des voies en montagne.
C’ était juste histoire de voir si je n’ étais pas une intrus sur le forum alpinisme.

#19

Posté en tant qu’invité par Gepi:

Flo a écrit:

car je trouve que les limites entre alpinisme et escalade sont
parfois difficiles à définir.
Bon courage.
Mais ce n’ est absolument pas une critique de la grimpe en SAE
ou en couenne, j’ en fais aussi et j’ aime ça, même si je
préfère faire des voies en montagne.
C’ était juste histoire de voir si je n’ étais pas une intrus
sur le forum alpinisme.

Et alors ? Y’a de la hiérarchisation dans l’air ?
Je l’avoue, je n’ai pas tout lu.

#20

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Pour moi, l’alpinisme, c’est la pratique d’un milieu (la haute montagne (*)) lorsque des techniques particulières s’avèrent nécessaires (cramponnage, escalade rocheuse) ; ca veut dire que randonner à 3500m n’est pas de l’alpinisme, et faire du TA à Baden-Baden non plus !

Toujours pour moi, l’escalade, c’est l’art de progresser sur une surface assez raide pour que l’usage des mains soit nécessaire ; elle peut être rocheuse ou glaciaire, se faire en salle, en falaise, ou à 7000m d’altitude sur les Tours de Trango ; en moulinette comme en solo en passant par le pitonnage etc…

L’escalade a donc son autonomie (en falaise, on ne fait pas d’alpinisme), mais l’alpinisme comporte aussi une large part d’escalade !

Le fait qu’une course rocheuse soit préalablement équipée ou non n’influe pas, selon moi, sur le fait que je fasse de l’alpinisme ou non. Visite Obligatoire à la Dibona (équipée 95%) est pour moi de l’alpinisme… Mais la traversée de la Meije comporte une large part d’escalade (même en grosses) !

(*) Haute montagne : ce n’est pas qu’une question d’altitude, mais de terrain ; c’est bien plus difficile à définir que l’alpinisme ! Faudrait lancer un autre sujet… Grosso modo, en été, c’est au delà des alpages, quand le minéral devient majoritaire ; en hiver, ça peut descendre un peu plus bas, la neige modifiant le terrain !