Pour ma part, si le fait de descendre de 2 cotations par rapport à la cotation max ou obligatoire (selon l’esprit de la voie) fait généralement sens, il ne me semblerait pas aberrant de considérer pour certaines voies la protectabilité de sections plus faciles mais aléatoires, dues à la qualité médiocre du support de progression, où la chute n’est pas liée au talent du grimpeur (tout terrain si nécessaire), mais aussi à une part de malchance : rocher plus que pourri, éboulis suspendus, pentes d’herbe grasse…
Définition de la cotation Exposition en Escalade et Rocher Haute Montagne
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Avec ce critère, on va passer 50% des itinéraires montagnes des Ecrins en E5, et rendre inutilisable la cotation exposition. 
L’Exposition se définit par la qualité des protections, l’espacement entre les protection, et les conséquences de la chute. Les raisons ayant conduit à chuter ne sont pas à mettre directement dans l’exposition.
Même si la qualité du rocher influence significativement la difficulté d’un itinéraire et parfois/souvent la pose des protections, ça ne me semble pas judicieux de mélanger directement la qualité du rocher avec l’exposition.
Pour la cascade et l’alpinisme Neige/Glace/Mixte, les risques d’écroulement de la structure sont pris en compte dans la cotation Risque Objectif, mais on ne prend pas en compte les chutes de pierres déclenchées par le pratiquant. Camptocamp.org
Néanmoins, si la seule protection sur 30m est un pitonnage dans la terre, il est normal de faire monter la cotation exposition. Mais, cela résulte de la piètre qualité des protections. Pour moi, la piètre qualité du support n’est à prendre en compte que indirectement, cad si la piètre qualité du support impacte significativement la qualité des protections dans les sections « grimpantes ».
Edit : dans les cartons, il y avait un champ pour la qualité du rocher. S’il y a beaucoup de demande pour le paramètre « qualité du rocher », il est plus judicieux de lancer ce champ « qualité du rocher » que de vouloir incorporer cette information dans une autre cotation.
Non en revanche elles peuvent justifier le fait qu’on évalue l’exposition dans un degré de difficulté plus faible. La fameuse variabilité de x.
Perso, je ne vois pas pourquoi ça poserai un problème que 50% des iti des Ecrins soient E5. De même, il est probable que 80% des GV P1 où il n’y a pas de risque de blessure soient E2 (mais l’exposition devient un truc de grands dès qu’il dépasse le E3 
)
J’ai proposé une formulation tenant compte de différents avis (post initial), si on pouvait raisonner dessus, sinon on arrivera à rien.
Je ne pense pas que toute ces cotations soient indépendantes. Déjà que certains trouvent la cotation Ex compliquée 
- La cotation ne sert plus à rien, ne permet pas de différentier les itinéraires réellement exposés des autres.
- Ca ne colle pas avec la définition. Comme l’indique @bourras, on n’a pas la moitié des voies en E5 et E6.
Quel rigolo tu fais. E3 c’est aucune blessure. Donc clairement E4 dans la Giraud où mieux vaut ne pas tomber du tout.
Il y a même du E5 , pas très dur mais improtegeable au dessus d’une vire (L4 du topo).
E5 n’est pas du tout exceptionnel en montagne .
Si tu ne me crois pas on va y faire un test in situ et on regardera ensuite ton état pour donner la bonne cotation 
Les blessures bénignes ne sont pas pris en compte pour l’instant.
Comme écrit plus haut, je n’avais pas trouvé que la GIraud était si difficile que cela à protéger. Les pas durs sont protégés et la verticalité peut limiter les conséquences de la chute. Par contre, il faut avoir une très bonne pratique des protections, y compris les pitons.
Ok pour le E4. D’autres avis de personnes ayant parcourues l’itinéraire ?
Sinon je pense que donner une cotation sur les P1 et P1+ serait déjà pas mal.
Pas la peine de vraiment vouloir coter les itinéraires trad car selon le grimpeur les protections ne seront pas aussi bonnes/nombreuses.
Certains acceptent de s’exposer, d’autres choisissent de bien protéger quitte à pitonner , encore d’autres croient se protéger mais posent des câblés décoratifs ou des Friends derrière des écailles mobiles.
C’est très différent d’un équipement imposé par un ouvreur je trouve.
Finalement, un champ à saisir dans les CR et une stat dessus, c’est pas mal 
Par définition, en alpinisme la chute n’est pas recommandée, il n’est pas étonnant que les conséquences d’une chute soient élevées. Et comme tu t’amuses à ne proposer que des voies à la limite voir carrément dans le champ de l’alpinisme, toute tentative d’éclaircissement de la cotation Ex ne marche pas.
J’suis pas convaincu que @bourras parlait de ce type de voie et il est assez grand pour défendre son point de vue sans qu’il soit détourné.
Demande à ces deux là qui ne sont pas passé loin de la correctionnelle :
https://www.camptocamp.org/outings/916574/fr/les-bans-voie-giraud-chute-sans-gravite-et-secours-par-pghm
Disons que dans mon esprit, dans une voie E3 on ne repart pas avec hélico.
Et encore il n’a pas chuté au pire endroit…
J’en rêve depuis 10 ans.
.
La cotation Exposition ne concerne pas que les voies P1. La cotation Exposition s’applique également à l’alpinisme.
La difficulté est bien d’avoir quelque chose qui tient la route pour l’ensemble des voies du topo-guide (actuellement et dans le futur) du topo-guide.
Même si le problème actuel provient en grande partie de la volonté des grimpeurs P1 E1/E2 d’avoir plus de niveaux pour gérer leurs pratiques, cette échelle de cotation concerne également le P4+, le « grand alpinisme », le E4/E5/E6, la couenne et même pourquoi le bloc.
Mes exemples de classiques ont pour objectifs de préciser la charnière E3/E4. Comme il s’agit de classiques, avec plusieurs dizaines de sorties sur c2c, il quasiment possible d’organiser une votation avec les personnes ayant renseignés une sortie sur ces itinéraires.
Ça j’ai compris mais ça ne me choque pas que :
- en escalade, on soit rarement dans du E5/E6 (majorité de voie en E2)
- en rocher haute montagne, on soit rarement dans du E1/E2 (majorité de voie en E5)
Bah c’est pas vraiment le lieu… faut aller dans la discussion d’à coté, mais je pense pas que les modifications proposées sur le E3 aillent dans le sens de rétrécir l’espace des voies de « grand alpinisme » et p4+.
Il a a été introduit la notion de risque objectif pour le mixte et la glace : Camptocamp.org
une solution est peut être à regarder de ce côté là ?
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J’ai pratiqué le R (E4) - X (E6) en escalade dans des secteurs où ces cotations sont utilisés dans des topos depuis plusieurs décennies. Avec donc un système bien rodé. J’ai donc compris ces cotations avec mes tripes.
Je n’ai que très rarement eut ces sensations R - X en alpinisme. @bourras dit la même chose pour la Marmolada. En Alpinisme, on a une importante marge technique pur, beaucoup plus qu’en escalade. En conséquence, les situations exceptionnels caractérisant le E5 et E6 ne sont pas les même qu’en couenne P1 de bord de route.
C’est difficile à expliquer. Mais, j’ai le sentiment que si on veut avoir des critères similaires pour le P1 de bord de route et la Devies-Gervasuti, on va avoir quelque chose d’inutilisable pour l’alpinisme. Devies-Gervasuti, Giraud me semblent significativement plus exposées que la plupart des courses alpines, sans être si abominable que cela.
Mais, ce serait bien que d’autres contributeurs ayant rentré des sorties sur ces itinéraires classiques donnent leurs points de vues.
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Bon, on y arrivera jamais
donc la perspective de la chute est moins présente (c’est pas une option) et on ne la ressent pas dans ses tripes, il n’empêche que cette chute aurait des conséquences.
Oui parce que le danger de la chute caractérise l’alpinisme et le Ex dans des cotations basses n’est donc pas pertinent pour beaucoup de voies d’alpinisme.
Ce champ est déjà dans la cotation rocher : Camptocamp.org
?
C’est pertinent pour l’alpinisme.
La plupart des sorties de la Giraud parle de l’engagement/exposition de l’itinéraire. Rébuffat a même écrit dans les 100 plus belles que le pitonage est délicat.
Alors que dans 90% des sorties d’alpinisme du topoguide c2c (sous-entendu sur les autres itinéraires), il n’y a pas mention d’exposition. Ca veut bien dire qu’il y a des différences et que toutes les voies des Ecrins ne sont pas en E5.
Pour ma part (je ne dois pas être le seul), l’exposition supposée de la Giraud indiqué dans les topo papier a été un élément important de ma préparation pour y aller. Je suis allé préparé dans une Giraud E4 mais je n’irais pas dans une Giraud E6.
J’ai du mal avec le principe " on a besoin d’un truc qui fonctionne pour ma pratique" et tant pis si cela ne fonctionne pas pour les autres.
Edit : ok, tu as nuancé.
Je n’ai pas le tps de tout lire, mais sur ce sujet les topoguides neige de Shashani (orthographe ?) ont une échelle intéressante et détaillée (assez rigolote à lire : risque d’impact, mort probable, mort possible, etc… ! Ca ne me donne pas envie d’y aller, mais c’est parlant !))
D’accord avec toi.
On peut très bien ressentir dans ses tripes du E5 en P1. En gros tu sais que c’est chaise roulante ou pire si tu tombes.
Cette espèce d’élitisme à la Kristof est assez pénible.
Le mec qui se la ramène à tous les posts pour dire qu’il a fait ci ou ça et que c’est pas dangereux puisque lui, dieu en personne, n’est pas tombé.
Et non en P1 on n’a pas une majorité de E1E2.
E1 je n’ai jamais vu. Donnez moi un seul ex por favor !
Plutôt E2E3 la plupart du temps (correctement équipé, renvois mais pas toujours).
Bien évidement. Je dis la même chose, même si les P1 E5 ne sont pas monnaies courantes en France.
J’ai donné des exemples de classiques d’alpinisme car c’est des classiques, et donc parcouru par « beaucoup » de monde. Il est donc possible de réaliser un vote des contributeur ayant rentré des sorties c2c sur ces itinéraires, d’avoir de multiples avis et de confronter les arguments. Ton point de vue sur la Giraud, complétant le mien, illustre bien l’intérêt de la méthode.
Mais, que nos points de vues sur la Giraud soient différents n’est pas une raison pour tenir les propos que tu tiens vis à vis de mon point de vue.
Je peux également donné des exemples « escalade » R et X, y compris avec des points à demeures. Mais, ça ne va pas parler à 99,99% des personnes car ces itinéraires ne sont pas classiques et ne sont pas en Europe. Ca ne va pas beaucoup servir.
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[quote=« Sambuis, post:99, topic:250203 »
]Et non en P1 on n’a pas une majorité de E1E2.
E1 je n’ai jamais vu. Donnez moi un seul ex por favor !
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Pas mal de couennes françaises sont E1
Il y a également les « grandes voies » équipées comme des couennes. L’exemple classique est Orpierre.
Donc dans ton référentiel, la Giraud serait E4.
Quelles voies seraient E5 et E6 ? Et pourquoi ?
Dans une autre genre, le départ L1 de la classique voie de la Pentecôte à Glandasse nécessite d’être concentré (retour au sol).
E3 ? E4 ? Je ne sais plus. Mes souvenirs sont trop vieux.
Par ailleurs, je crois que des points (pitons ?) ont été rajoutés, ou peuvent être rajoutés.
La Pentecôte est également un exemple intéressant où le choix de la cotation de référence (maximum ou obligatoire) a un impact significatif. 6c>5c A0+ III P2
Si on se base sur la cotation obligatoire 5c, il faut prendre en compte la 1ère longueur avec les pas de 5c. Si on se base sur la cotation maximum 6c, il ne faut pas prendre en compte la 1ère longueur.
D’autres points de vues sur la Pentecôte ?