Donc dans ton référentiel, la Giraud serait E4.
Quelles voies seraient E5 et E6 ? Et pourquoi ?
Définition de la cotation Exposition en Escalade et Rocher Haute Montagne
Dans une autre genre, le départ L1 de la classique voie de la Pentecôte à Glandasse nécessite d’être concentré (retour au sol).
E3 ? E4 ? Je ne sais plus. Mes souvenirs sont trop vieux.
Par ailleurs, je crois que des points (pitons ?) ont été rajoutés, ou peuvent être rajoutés.
La Pentecôte est également un exemple intéressant où le choix de la cotation de référence (maximum ou obligatoire) a un impact significatif. 6c>5c A0+ III P2
Si on se base sur la cotation obligatoire 5c, il faut prendre en compte la 1ère longueur avec les pas de 5c. Si on se base sur la cotation maximum 6c, il ne faut pas prendre en compte la 1ère longueur.
D’autres points de vues sur la Pentecôte ?
Il y a des couennes équipées tous les 1,5m. Et même tous les 80cm parfois (secteur débutant à Combe Obscure par exemple, c’est indiqué 50cm sur c2c, mais c’est plutôt 80cm).
Par contre j’ai regardé qq couennes, pas mal de couennes homogènes considérées comme très équipées, sont équipées tous les 2m ou 1,8m. Idem pour des grandes voies.
Et dans l’autre sens, j’ai coté E3 des couennes avec un point tous les 3m 
C’est surcoté.
E3
E4
- Parete dei Titani : Hey Man … Coste vè 'n Genepy : P1+/E4 ou P1/E5
- Tête du Rouget : Face W - Voie Centrale ou voie Parat : E4 en passant au plus protégeable, E4+ ou E5 si on se laisse tenter par une belle dalle en 5b sur 20m au lieu de la contourner par une série de dièdres.
- Vallée d’Ailefroide - Poire d’Ailefroide : La Cocarde : 6a>5c, E4 dans un passage en 5b, sinon E3. Exemple typique où il est utile de savoir que c’est E4 2 lettres sous la cotation max, pour éviter d’y envoyer des débutants (qui ne s’aperçoivent parfois même pas de l’exposition car c’est en traversée ascendante, ce qui allonge la corde sans monter beaucoup, mais ça donne bien un retour au sol en fin de compte).
La suite plus tard.
On n’a pas du fréquenter les mêmes secteurs de gv car pour moi Orpierre ne signifie pas un point tous les 1.5m, loin de là.
Je ne sais pas d’où vient cette légende sur Orpierre. Je n’y ai jamais vu du surcoté ni du très proche.
Je trouve même assez exigeant dans pas mal de voie.
Ma liste :
##E1
- Thuriféraire Solitaire à Presles (Vercors) : une voie où l’on peut presque toujours déclipper aux pieds quand on peut clipper la suivante.
- Point trop n’en faut à Presles (Vercors) : une voie où l’on peut compléter (presque) à loisir.
##E2
- Voie La paix n’a pas de prix aux Gillardes dans le Dévoluy. C’est raide, semble un peu loin, mais toujours bien équipé dans le dur. Et ça a été rééquipé (avec ajout), mais je doute qu’avec Béatrix cela ait changé la cotation E.
- Voie Rêve de Pluche ou Zéro Tracas à Presles dans le Vercors.
- Voie Rackham le Rouget. Je vois que c’est côté E3 sur C2C, pourquoi pas, mais j’ai fait deux fois cette voie vers 1996/1997 dont une fois en solo auto-assuré, avec mon petit moral, je doute d’avoir fait cela si c’était vraiment dur et loin entre les points.
- Voie Coran Alternatif au Gerbier dans le Vercors
##E3
- Voie Sous la griffe de Lucifer aux Gillardes dans le Dévoluy. Il paraît que ça a été rééquipé (avec ajout), Peut-être que depuis, c’est moins espacé, je ne sais pas. Mes deux parcours (1996 et 2009, cette année-là sans le niveau ni l’entrainement, clairement) ne m’ont pas laissé une impression d’engagement de l’espace.
- Voie des Ecureuils au Gerbier dans le Vercors
- Voie de La Grand’Mère au vallon de la Moulette dans les Cerces.
Mais dans mon souvenir, mon mètre étalon de ce niveau serait : Les Dalles Noires de l’Enfer à Roche Robert dans les Cerces.
Voie Giraud aux Bans (Écrins) : une voie pas très raide, rocher assez compact (difficile de compléter), la présence de vires sous le passage difficile rend la voie expo, j’aurai pensé E4. La remarque de @bourras est sans doute bonne, sur les photos, il y a un piton avant le passage que je me rappelais exposé.
Je ne crois pas avoir fait de voies E5 ou E6 (et donc suite à remarque de @bourras, je ne sais pas si j’ai déjà fait des voies E4 du coup. En FN de l’Olan ? En FS de la Meije ? La face sud du Doigt de Dieu ?
@Sambuis, la plupart des voies Béatrix que j’ai pu parcourir sont plutôt E2/E3 pour moi : c’est certes équipé plus loin qu’avec Fara ou Cambon, mais les pas durs sont bien protégés et les éventuelles vires aussi. Les voies Fara ou Cambon sont depuis 2000 vraiment équipées dans l’optique E1. Bon, par-ci par là, un passage E2 a pu leur échapper, mais c’est vraiment rare.
@Schnockeloch, lien plus actif dans ta sortie de Zéro Tracas …
La 20 aine de grandes voies équipées que j’ai pu faire à Orpierre sont plutôt E1, c’est raide et c’est équipé proche.
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Rappelle-nous ta taille ? 
C’est peut être aussi valable pour moi qui fait 1,79 m. Mais c’est pour préciser que la taille a son importance dans le ressenti.
C’est pour ça que pour une longueur homogène sans vire, j essaie de regarder uniquement l’espacement entre les points, qui conditionne la longueur de chute maxi (chute lors du clippage de la corde avec le point au niveau de la tête, donc avec 1,5m de mou dans la main).
Si c’est vraiment expo (E4) et qu’on est au taquet, on ne s’amuse que rarement a mousquetonner dans les règles de l’art (si le point est béton).
Bien sûr. Je compare l’espacement entre les points uniquement quand j’ai éliminé la possibilité d’une exposition E4 ou plus, afin de choisir entre E1, E2 et E3.
Voilà ma liste
E1
- De Rouye et d’Os
- Gorges du Destel : Turkish Delight
- Grand Pic de la Lauzière : Rave Party (coté E2 sur c2c)
E2
- Tour de l’Homme : Pechiney Direct
- Presles : Digitibus
E3
- Délit de fuite au Sappey
- Visite Obligatoire (Dibona)
Pour prendre quelqiues exemples de voies P1 au Verdon …
E1 : Alix, Prise de cent, Afin que nul ne meure, bref beaucoup de voies, voie Mathis, marches du temps, les caquous
E2 : Pichenibule, Ula, Saga du Verdon, Surveiller et Punir, Caca-boudin (peut etre E3 pour le passage de L3 avant la traversée à droite)
E3 : Alerte au Gaz, Rideau de Gwendal (pour le 6c+ du haut), Ctuluh (gros E3), fête des nerfs (pour la dernière longueur) …
Pour recaler mon référentiel « tripes », je viens de faire en Espagne pas plus tard qu’hier une voie cotée (par d’autres) R/S3 … Ben, ça fait peur …
Pour moi la Giraud est je pense plutot E3 : dans le dur c’est loin, mais tu ne peux pas te faire mal. Quand tu peux te faire mal, c’est moins dur … Walker : E2 (des pitons certes mauvais, mais si tu veux consolider tu peux) et pourtant à l’heure actuelle je doute qu’il y ait grand chose qui tienne en cas de chute …
Juste pour rappeler (mais je radote), à la Marmolada il n’y a pas de E5 ou E6, pourquoi ? Les français (spécialement sur C2C) exposent plus ? Je pense qu’ils (les français) interprètent de manière moins rigoureuse les définitions des cotations exposition.
A Montrebei, pléthore de R/S2 ou R/S3 très peu de R/S4 …
Un dernier truc, je pense que pour appréhender vraiment ce que ça représente, il faut aller parcourir des voies dont la cotation exposition a été donnée et « validée » par une communauté de gens les ayant parcourues, c’est à dire : un topo connu (une fois de plus Marmolada etc …). Sinon, on a tendance à se la raconter (et je parle aussi pour moi) . Il m’arrive régulièrement de faire des voies cotées R/S3 ou R/S3+, une fois en haut je me dis: " les enfoirés, z’auraient pu mettre R/S4 et en réflechissant bien, je me rend compte que les mecs ont très certainement raison et ma peur exagère l’exposition réelle …
a+
Henri
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Pour que les répétiteurs se chient dessus, tout simplement ! De la même façon qu’on cotait V+ des passages de 6b ou 6c juste pour que les potes ou ouvreurs concurrents ne la ramènent plus sur la facilité des voies qu’on ouvre.
Dans tes topos utilisant la cotation italienne, y a-t-il des voies E4, E5 ou E6 ?
S’il n’y en a pas, quel est l’intérêt de définir 6 niveaux pour n’en utiliser que 3 ?
Perso je ne tiens pas du tout compte de mon ressenti. La preuve avec les couennes que j’ai coté E3, qui se révèlent être un petit E2 une fois que j’ai mesuré l’espacement des points. L’erreur de ressenti est simplement du au type du rocher, qui impose de faire beaucoup de petits pas dans la cotation max (qui du coup est aussi la cot obligatoire). Du style 12 à 15 pas pour 3m, en louvoyant. Quand on a l’habitude de faire 5 ou 7m en 15 pas sur un autre type de rocher, on a l’impression de faire 5 ou 7m (c’est ce que je me disais en grimpant ces voies « pfffiouuu, le prochain point est à 5m, 7m »). Mais c’est juste un ressenti, biaisé par le changement de type de rocher.
C’est pareil pour les voies avec des retours sur vire. Quand on est assez à l’aise dans la voie, on ne voit aucun passage expo. Si on y retourne après avoir baissé de niveau (en début de saison pour ceux qui ne grimpent pas tout l’hiver), bizarrement on trouve plein de retour sur vire… Et en fait dans le tas il y a 2 ou 3 de vrais retour sur vire possible.
Pour le E1, E2, E3, on peut tergiverser longtemps, mais on s’en fout, ça n’a pas de conséquence d’indiquer E1 à la place de E3, à part des buts.
Pour le E4, il faut être rigoureux. Et perso, j’indique E4 en cotation chiffré dès qu’il y a 1 passage E4 (exemple avec la Cocarde), pour qu’en filtrant, on puisse éliminer toutes les voies comportant un passage expo.
Bien sûr, avec ce genre de méthode on ne peut pas faire la différence (dans le filtre) entre une voie avec 1 passage E4 et le reste E2 (il y a plein de voies de ce genre), et une voie avec 15 passages E4 et le reste E3.
Mais c’est comme pour la cotation max de la Coupé qui est 7b+/c, alors qu’il n’y a qu’un passage en 7b+/c.
C’est mon avis, je ne prétends pas que c’est le meilleur.
On peut changer la définition du E3/E4, en autorisant un retour sur vire dans le E3, mais passer à E4 dès qu’il y en a 2. Ou alors introduire un E4+. Etc.
Mais une cotation unique pour toute la voie nécessite forcément de simplifier. Ensuite, dans la description on détail pour chaque longueur voire chaque passage.
Bubu a toujours raison et les italiens sont des mecs qui se la pètent CQFD …
Tu n’as aucun argument et tu enterres la discussion …
Mon argument, est que tu mets dans la même case (E3) des voies comportant des longueurs de 7a/E3 et d’autres 6c+/E5 (Despertaferro), et des voies comportant juste qq longueurs E3 (Rideau de Gwendal).
Désolé, une telle cotation, qui ne permet pas d’éliminer les voies avec des passages expo E5 dans du vertical, ne me convient pas.
Toi, tu n’en as peut être rien à foutre car tu connais ces voies et toutes les subtilités des cotations, après de nombreuses années de pratique.
Mais un topoguide est en premier destiné à ceux qui n’ont pas de nombreuses années de pratique. Et un des buts est d’éviter d’envoyer ces grimpeurs au carton, ou au but à répétition.
Bubu a effectivement tord sur ce point. Les cotations n’ont pas été mise pour mettre terreur les répétiteurs. Dans les pays utilisant ces cotations depuis des décennies, c’est rodé et fonctionne relativement bien falaise par falaise. Par contre, il peut y avoir des écarts entre les falaises et entre les topos décrivant des régions différentes, sous-entendu comme pour les cotations techniques.
Le problème sur c2c est que nous démarrons à peine cette cotation, avec de surcroît un public cible venant de plus en plus de la SAE, avec donc de moins en moins d’appétence vis à vis de la prise de risque.
L’echelle de cotation n’est pas encore stabilisé et ça pousse pour décaler vers le haut, comme cela avait poussé pour décaler la cotation équipement.
Mmh, vous avez aussi le droit de ne pas etre d’accord. Perso, j’ai juste vu une argumentation d’un point de vue, pas un enterage de discussion.
J’ai l’impression que ce thread tourne à la discussion informelle entre habitués, mais ne va pas vraiment déboucher sur une quelconque amélioration du topoguide. Je me trompe ?
Et en fait, c’est quoi l’objectif de ce thread ? Discuter d’une reformulation de la définition? Si oui, qui ne souhaite pas le faire, qui souhaite le faire, et sous quelle forme (ie celle proposée par @pulse, ou une autre ?)
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Pour pouvoir reformuler, il faut déjà être tant soit peu d’accord sur les itinéraires références. Pour se caler sur les itinéraires références, il faut bien en discuter en argumentant. Cf les propos échangés sur la Giraud.
Il serait par exemple intéressant de faire voter les contributeurs ayant rentré des sorties sur des itinéraires références.
@bourras, c’est ce que je pensais : on a un problème avec cette cotation qui est issue d’un ressenti et d’ne combinaison croisée d’autres facteurs (difficulté/qualité équipement/qualité rocher).
Les deux E3 de @pulse seraient E1 dans ton référentiel et le pilier sud de Bazel proposé E5 par @Sambuis serait sans doute au niveau de Ula (E2) pour @bourras … J’aurais mis moi Dallum dans la case des E1. Il y a donc un problème. Chacun étant certain d’avoir raison, ça va être compliqué.
Est-ce que c’est parceque l’on mélange hauteur de chutes(1) et conséquence de la chute(2) ?
- Hauteur de chute supposée en plus : dans ce que je qualifie d’équipement intelligent quand j’en parle, c’est quand le point protège le pas difficile, si ensuite c’est éloigné, mais facile, je me fiche de la distance à cet endroit. Concentré, je ne suis pas sensé tomber : je ne tiens pas compte de l’exposition à ce moment (mais un accident, une zipette ou une prise qui casse, ça arrive). Il me semble, à vous lire, que @bourras ou @Schnockeloch fonctionnent plutôt comme cela.
- Conséquence supposée de la chute : dans les meilleures conditions ou dans le cas pas de chance ? S je m’en tiens au texte actuel de l’exposition, l’accident précédemment décrit sur C2C aux Bans donne des conséquences au tout début du E4 (qui est fracture cheville). Mais les conséquences auraient pu être tout autres selon le niveau de « chat » ou de malchance du chuteur !
J’ai déjà ouvert une première longueur d’artif où je me suis pas senti bien vers 15-20 m (on dit : la trouille). Mon compagnon a exprimé sa volonté de tenter sa chance. Je suis descendu prudemment en désescalade sur mes étriers. L’autre est monté, a mit un piton au-dessus du dernier que j’avais posé … a fait un agressive-testing dessus : hop, c’est sorti, et sous le choc, toute la longueur s’est dégraffée, genre 10 à 15 points : il est tombé sur un sol plutôt plat mais avec des cailloux, avec 20 cm d’eau, chute de 20 m. Bilan : rien, même pas une foulure ! Gros trou dans l’air donc ? Est-ce que c’était E3, E4 ou E5 ?
On se dispute, mais cela ne sert même à rien : on est loin des conditions d’obtention d’un consensus, là …
@pulse, corrige si je me trompe : l’ajout proposé par pulse est surtout un manque dans la définition C2C qui par sa formulation qui paraît certaine (certains diraient péremptoire …) apparaît peu prévenir le chaland des dangers de la chute … Mais cet aspect semble faire consensus.
Par contre, il apparaît, le part de gens qui ont fait pas mal de voies, @bourras et @sambuis plus récemment que d’autres (toujours avec une grosse activité je veux dire), de grosses distinctions et d’appréciations. Et c’est genre en amplitude quelqu’un qui met 5c ou l’autre mettrait du 7 … Ça paraît impensable. Par vote ? Pourquoi pas.
Je trouve que cela correspond bien à un gros E3, c’est à dire une longue chute (plus de 10m) avec des blessures bénignes, une chute sans gravité : on raye la carrosserie avec des contusions superficielles, un peu de peaux parties et une entorse/foulure de la cheville.
Mon sentiment est que compte tenu que le terrain est relativement vertical dans la Giraud, une chute longue est possible sans s’exploser.
On est bien d’accord que la différence entre un gros E3 et un petit E4 sert surtout à discuter.
Mais, ces discussions, avec des échanges argumentés précisément, permettent de comprendre le référentiel des autres personnes.
Oui.
C’est effectivement une des difficultés. On peut se tuer en tombant de 2m sur la tête et on n’avoir que des contusions bénignes en tombant de 10m, voir plus.
Si je comprend bien ce que tu veux dire. Oui. C’est l’objet des modifs proposées sur la 1ere partie de la définition (pour anticipé une incohérence dans le document qui pourrait découler du vote proposé) qui ne semblent pas provoquer de débat malgré que la formulation me plaise moyen.
S’ajoute à ça le constat que pour certains contributeurs cette cotation fait usine à gaz avec refus de la saisir d’où l’idée d’intégrer un schéma d’aide à la cotation.
Après, j’ai intégrer des modifs soulevées dans la discussion sur l’E3 concernant la cotation d’évaluation de ce niveau et manifestement y’avait de la poussière sous le tapis
Pour finir, la formulation que je propose me semble faire plus consensus que la situation actuelle (peut être parce qu’on peut lui faire dire beaucoup plus de chose). En effet, l’exemple du 3 pour une voie en 6a obl n’est pas du tout en accord avec ce que décrive @bourras et @Schnockeloch (ou alors, j’ai rien compris)
Sinon, je rappelle quand même que pour quelqu’un qui ne maitrise pas la cotation italienne/espagnole (dont je fais parti), la définition disponible est celle de c2c, soit suivante :
1 : Longueur bien protégée et faiblement exposée, correspondant au standard des falaises-écoles bien équipées ou faciles à protéger avec des protections toujours solides. Une chute de quelques mètres est possible mais sans conséquences.
2 : Longueur moyennement protégée. La distance entre les protections est de moins de 4 m. Certains passages sont « obligatoires » entre les protections. La chute peut atteindre 10 m, avec un faible risque de se faire mal en cas de chute.
3 : Longueur mal protégée ou dont certaines protections sont peu fiables. Les sections « obligatoires » peuvent être longues. La distance entre les protection peut dépasser 5 m. La chute peut atteindre 10-15 m, avec un certain risque de se faire mal.
Certes, ça ne dit pas dans quel niveau on évalue cette distance.
Edit : Dans la définition de l’E2 de c2c la voie de « référence » est Pujolidal
@CharlesB, oui, ce schéma sera aussi ajouté et est issu de cette discussion, c’est très bien. @pulse, je n’ai pas eu l’occasion de dire que ce schéma était une très bonne idée.
Bah, la formulation peut s’adapter. Ce qui est important, c’est qu’il m’a semblé qu’on était d’accord sur le fond : il y a une charnière de gravité E3/E4, mais E1/E3 ont aussi leur augmentation de risque (et de niveau) de blessure.
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