Posté en tant qu’invité par Jieff:
Pour les Pyrénées, la classification est bien trop large, d’autant plus que c’est essentiellement au centre que se situent les plus belles courses.
Plus généralement et pour couper court aux querelles et incompréhensions qui ne manqueront pas de s’éterniser, il me semble indispensable d’afficher une carte montrant précisément pour chaque secteur les limites des zones proposées.
Bon courage!
@+
Posté en tant qu’invité par Jieff:
même problèmes en ce qui concerne la classification des Pyrénées.
Ne pas oublier toutes les chaînes de Sierras au Nord et à l’Ouest de Madrid, qui forment un gros ensemble finalement. (>2000/2500m)
Posté en tant qu’invité par Jieff:
je confirme
Posté en tant qu’invité par Cisou:
Vu comme ça, on est en train de dire qu’il ne sagit pas de dire dans quelle zone se trouve un sommet mais plutôt dans quelle zone se trouve un itinéraire. Ca change un peu la structure de la base de donnée, mais je trouve l’idée intéressante, parce qu’effectivement dans une recherche de courses possibles on a souvent en tête le coté par lequel on arrive…
Les Trois Evêchés sont nul part, les itinéraires versant Nord sont en Maurienne et ceux versant Sud en Oisans,… Evidement ça veut dire que l’on saisi ce champ pour chaque itinéraire d’un même sommet même si celui ci se trouve au milieu d’un massif bien isolé et uniquement nommé, comme la Grande Casse en Vanoise…
On se bagarre pour le Massif, mais le Pays n’est pas plus simple, si on veut l’attacher au sommet. Peut-être qu’on pourrait avoir des pays types : « Suisse-Italie », « Italie-France », … et le Dolent est interdit de référencement !!!
Maintenant, il y aura TOUJOURS des courses qui ne rentre pas dans le moule, surtout les raids ou les tours de montagnes sur les frontières…
Posté en tant qu’invité par Marc:
Pfff, c’est pas de la mauvaise volonté mais je pige pas. Keske
tu appelles « référencer un sommet 1seule fois » ??? Pour moi,
skirando, c’est une mega-base de données de courses, classée
d’abord par numéro mais que l’on peut trier (recherche) par le
nom du sommet ou la région (et d’autres citères de difficulté
mais ici n’est pas la question). je ne vois pas en quoi la base
de donnée est organisée selon le sommet uniquement ou la région
uniquement.
Excuse-moi, j’ai oublié que tout le monde ne connait pas forcément en détail, le fonctionnement interne de Skirando…
En fait, les données concernant un sommet (nom, altitude) sont stockées une seule fois dans la base de donnée, de meme que la description de l’itinéraire, de la sortie, les régions, etc…
Il n’est pas stocké de « fiches » triables, ça c’est juste la manière dont on l’a présenté. De cette manière, il n’y a aucune information à double. C’est la théorie des bases de données relationnelle qui veut ça. (de cette manière, skirando est plus rapide actuellement, sur un serveur moins puissant, avec 1800 sorties, qu’avant, sous filemaker, avec le système des fiches et à peine 700 sorties. Juste un exemple, mais je m’égarre…)
Ainsi pour afficher une course, il ne suffit pas de « dire » à la base de donnée: « affiche la sortie n° 123 », mais il faut lui dire un truc du style: « affiche la sortie 123, et l’itinéraire associé à la sortie 123, et le sommet associé à l’itinéraire associé à la sortie 123, et le nom et l’email du membre associé à la sortie 123, et la région associée au sommet associé à l’itinéraire associé à la sortie 123, etc… »
frontière. Y 'a juste un parametre de plus a changer quand on
définit un nouvel itinéraire. C’est quand meme plus simple que
Et bien, c’est ce « juste » qui nous prendrais des heures de boulot, vu qu’il faudrais « re-designer » la base de donnée (donc la base de skirando), et changer tout le code qui tourne autour de ces fameuses régions. J’en rediscuterais avec Claude, mais je suis certain que c’est un mauvais choix, de lier les régions avec les itinéraires, au lieu des sommets.
C’est donc pour cette raison que nous avons posé cette question: comment définir les régions pour qu’il n’y aie pas d’ambiguité possible ?
Exemple:
2 sorties:
membre1: Breithorn, 4164m, coordonnées x0,y0, itinéraire
Zermatt, région Valais
membre2: Breithorn, 4164m, coordonnées x0, y0, itinériare
Breuil-Cervinia, région Italie du Nord
1sommet (et pas deux identiques), 1 géoréferencement (x0,y0), 2
itinéraires.
Hehe, et chez swissgeo, ils font pointer le lien sur quel sommet ? le 1e ou le 2e ? Voilà le genre de casse-tete qu’on évite avec une approche relationnelle aux bases de données.
pour les Grisons qui sont un méli-mélo de p’tites vallées
enchevetrées les unes dans les autres et dont les limites avec
l’italie et l’autriche sont constituées principalements de
lignes de crête (vot’ pire ennemi!), ca s’annonce (très)
nettement plus complexe!
D’ou la présente discussion pour trouver une solution
Marc
Posté en tant qu’invité par laurent:
salut,
bon alors en reflechissant bien, pour les Alpes, c’est le bronx!
si on veut eviter qu’un meme sommet soit dans 2 massifs, ca impose une redecoupe assez technique, voire a l’echelle de plusieurs pays; en effet, on a le probleme pour de nbreux cas:
frontiere Ubaye/Queyras; Ubaye/Italie; Queyras/Italie; Mercantour/Italie; Hte Maurienne/Italie; Chablais/Faucigny; Beaufortin/Mont Blanc; Mont Blanc/Italie et Suisse… limites du ‹ Brianconnais ›?
on pourrait envisager une decoupe:
\debut{decoupe}-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Mercantour…de Nice au col de Larche…pb frontiere italienne
Hte Ubaye…bassin de l’Ubaye, pas massif, du col de Larche au Queyras (tête Noire-tête Longet)…pb frontiere Queyras et Italie
Queyras/Briançonnais…massif étendu au N jusqu’à Montgenevre, limité à l’O par la Durance…pb Ubaye et Italie
Écrins…le parc au sens large, limites Romanche/Guisane/Durance/Drac/vallee Ornon, ca inclut donc le Beaumont… pas de pb!
Taillefer-Matheysine…limité au N par Romanche, à l’E par les Écrins, à l’O le Drac… pas de pb!
Dévoluy…Massif entre rte Napoléon et N75 (croix haute)…ok
Vercors…Massif, à l’O de la N75…ok
Chartreuse…ok
Bauges…ok
Belledonne…Massif limité à l’E par l’eau d’Olle et la vallée des Villards
Galibier-Gdes Rousses (ou Gdes Rousses-Arvan, ca fait moins militaire!)… limités à l’E par eau d’olle/villards, à l’O route du Galibier, au N par l’Arc, au S par la Romanche
Thabor…appellation utilisée par MF, permet d’éviter les recouvrement, et incluant un peu de Briançonnais, un peu de Maurienne, et meme un peu d’Italie … limité au S Guisane + Montgenevre, a l’O Galibier, a l’E Mont Cenis, au N l’Arc
Hte Maurienne … limité à l’O par le Thabor, au N par l’Arc (jusqu’au col de l’Iseran)… pb frontiere italienne et hte tarentaise
Hte Tarentaise… tout petit, Sassiere and co, limité a l’O par l’Isere, au S par le col de l’Iseran… pb italie et hte maurienne
Vanoise (incluant Lauzière-Gd Arc)… ca fait un peu fourre tout, mais c’est tout ce qui est compris entre Arc et Isere
Bornes-Aravis… Massif entre Ugine-Annecy, l’Arly et l’Arve au N
Beaufortin… Massif mais pb de recoupement avec le mont blanc > il faudrait le limiter au S de la route du cormet de Roselend
Mont Blanc… massif limité au N par l’Arve, mais pb avec Suisse, Italie, et Beaufortin
Faucigny-Aig. Rouges…il me semble que Faucigny=bassin (Arve-Giffre) et ca va recouper Suisse et Chablais
Chablais…meme pb
\end{decoupe}-----------------------------------------------------------------
ca fait 20 pieces, et les problemes de recoupement ne manquent pas!!!
donc finalement, comme propose, ca serait ptet plus simple de faire une 1ere decoupe imposée par département : 04/05/06/13/38/73/74 = 7 choix, c’est quand meme plus leger; et a l’interieur de cette découpe, soit laisser le champ massif libre, soit reprendre les appellations de Météo France sur ses BNA:
06:Mercantour
04:Mercantour/Hte Ubaye
05:Parpaillon/Queyras/Pelvoux/Champsaur/Dévoluy/Thabor
38:Gdes Rousses/Oisans/Belledonne/Vercors/Chartreuse
73:Bauges/Maurienne/Hte Maurienne/Vanoise/Beaufortin/Hte Tarentaise
74:MB/Aravis/Chablais
c’est clair que la y aura recoupement facilement, mais finalement la frontiere entre 2 depts etant souvent la crete, le departement choisi correspondra a la voie d’acces, ce qui est pas genant
dans tous les cas, ce serait pas mal d’avoir une carte indiquant la découpe choisie!!
voila, je vais m’arreter la!!! si vous etes arrives la merci d’avoir lu!
en tout cas il me semble qu’il faut pas un truc trop complique et/ou rebarbatif, et que la solution par departement est pas mal
– Laurent.
Posté en tant qu’invité par maurice:
Il y a tout de meme un petit probleme de frontieres : si on va au Dolent, par exemple, faut-il le considerer sur la partie Suisse (c’est de la qu’on part generalement, en tout cas moi), sur la partie Italienne (les gens qui le font en deux jours dorment dans une cabane italienne) ou alors sur la partie Francaise ? (car le sommet est quasi en France, je dit quasi, car il me semble que le point triple n’est pas tout a fait au sommet).
On pourrait donc le considerer sur la partie Suisse si on le fait en en jour et sur la partie Italienne si on le fait en deux et encore sur la partie Francaise si on redesecend de l’autre cote…
Meme questions pour le Mont-Rose ou le Mont-Blanc…
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Bon, c’est bien le merdier ce classement des courses, je m’y suis aussi cassé les spatules.
Le problème (déjà énoncé plus haut) est que pour une recherche de sommet (qui se trouve sur une crète), il faut un découpage par massif, alors que pour l’itinéraire (qui part de la vallée et remonte une vallée, sauf pour qq exceptions où il faut être arbitraire), il faut un découpage par vallée. Ainsi, un sommet appartient à plusieurs vallées et un itinéraire peut appartenir à plusieurs massis (col entre 2 massifs). Alors pour le classement, on a perdu. Ce que j’ai finalement choisi, c’est un classement du sommet par massif, et un classement de l’itinéraire par vallée (même là, c’est la merde pour les tours, les itinéraires de crètes, mais bon).
Ce qui serait cool pour skirando, ça serait ce double classement, qui permettrait de voir tous les itinéraires d’un sommet (qui se trouve par un découpage par massif, hiérarchiquement ou non), ou tous les sommets d’une vallée (qui se trouve par un découpage par vallée, hiérarchiquement ou non) ainsi que leurs itinéraires depuis cette vallée. Pour les cols entre massifs, il faut décider arbitrairement de son appartenance à un massif. Exemple de découpage chiadé par massif : les Ecrins, qui sont trop gros pour moi, ça fait peur quand on voit le résultat.
Pour faire simple, on peut faire un découpage assez fin par massif (comme discuté plus haut) pour une seule référence du sommet, et un découpage plus grossier par région (département, grande vallée…) pour la recherche du massif. Un massif appartiendrait à plusieurs régions, mais ça limite le nombre d’itinéraires du sommet lors d’une recherche. Un itinéraire appartiendrait à un sommet et à une région.
La recheche pourrait s’effectuer suivant plusieurs schémas :
Posté en tant qu’invité par Michel:
Aaaaah, ben voilà, je comprends mieux maintenant!
Il faut donc faire un découpage par massifs et, je maintiens ce que j’ai déjà dit, le prédécoupage par pays n’est pas approprié! Mais alors pas du tout. Et pareil pour le découpage des cantons en Suisse, des Laender en Autriche, des départements en france. Ca risque d’être très confusionnant pour certains utlisateurs de lire que l’Aletschhorn en partant de l’Eggishorn, ça se trouve… dans l’oberland bernois! Bon, personnellemnt, ça ne me dérange pas trop de faire l’effort de raisonner en massif plutot qu’en régions.
on peut alors faire une grande liste de massifs mais il faudrait préciser la région (juste à titre indicatif, et surtout pour les utilisateurs qui ne connaissent pas la région)
Exemple:
Vercors (France)
Chartreuse (France)
Chablais (France-Suisse)
Mont-Blanc (France-Suisse-Italie)
Alpes Glaronaies (Suisse)
Silvretta (Suisse-Autriche)
…
Comme il a été mentionné par Jieff, une carte, définissant visuellement les régions ne serait alors pas de trop.
Il n’empeche que ce redécoupage des régions va nécéssiter un sacré travail et de solides connaisances de géographie! Surtout pour les massifs moins connus de la « communauté » majoritairement francophone (pour l’instant) de skirando: autriche, slovénie, bavière…
Bon courage, on tachera de vous aider du mieux qu’on peut 
Michel
Posté en tant qu’invité par Bubu:
C’est pas mal cette découpe. Je préfère une découpe fine en massif, avec un pré-découpage grossier en grandes vallées ou département, comme j’explique dans « Remarque ». Si on ne fait que des massifs, et non bassin + massifs (comme le découpage de Cisou), y’a pas de problème de recouvrement. Le problème, c’est que des dénominations de lieux habités n’existent plus, comme la Tarentaise, la Maurienne, l’Arve… qui sont des vallées (d’un côté, ca règle qq problèmes de voisinage). C’est pour ca qu’il faut superposer un classement par vallée/bassin : le massif pour le sommet, la vallée pour l’itineraire.
Je ne connait pas toutes les Alpes, alors je ne parlerai que de ce je connais bien par rapport aux propositions ci-dessus.
tout bon jusqu’au Thabor
Haute Maurienne : du Col du Mont Cenis jusqu’à la brêche sous la Grande Aiguille Rousse (= ± le Pas du Bouquetin). Ca permet une limite du massif qui n’est pas sur un sommet, car la limite entre la Haute Maurienne et la Vanoise est l’Arc puis la vallée jusqu’au col de l’Iseran, la limite entre la Haute Tarentaise et la Vanoise est l’Isère puis la vallée jusqu’à l’Iseran, et la limite entre la Haute Maurienne et la Haute Tarentaise est la crète Iseran - Grande Aiguille Rousse : pas cool … Alors, soit cette crète est dans la Vanoise, mais comme un massif possède aussi tous les versants issus d’un sommet de ce massif (définition intuitive), on a aussi une partie d’Italie (et jusqu’où en largeur ?..), faut pas exagérer non plus ! , soit cette crète est dans un des deux hauts massifs, et ça fera forcément un jaloux : dans lequel ? Par affinité (le plus plat pour y accéder, ça parait mieux séparé du côté Maurienne, même si le col de la Galise serait une limite connue entre les deux massifs), je propose en Haute Tarentaise. Il reste le problème de la limite Tarentaise - Maurienne : pour n’avoir que des vallées ou des cols comme limite, j’ai choisie cette brêche. C’est vrai, c’est un peu à la hache, mais c’est pas moi qui aie commencé … 
J’ai créé un nouveau problème avec cette définition de massif : Haute Maurienne et Haute Tarentaise ne veulent plus rien dire pour ces massifs, car ils possèdent aussi les versants italiens. Il faudrait dire « frontière de Haute Tarentaise », « frontière Tarentaise - Italie » ou « frontière Tarentaise - Val d’Aoste ».
Haute Tarentaise : Pas du Bouquetin - Col de la Saigne (Seigne?), les limites seraient depuis l’Iseran : Isère jusqu’à Bourg, ruisseaux des Chapieux (j’sais plus son nom) jusqu’au col de la Saigne, le fond de la vallée côté italien jusqu’à Courmayeur, puis après je n’ai plus de carte digne de ce nom. Je ne coupe pas au Pti St Bernard, sinon qu’est-ce qu’on fait du glacier du Breuil ?
Vanoise : entre l’Arc et l’Isère puis Iseran. Faut garder la Lauzière (sinon elle s’en va où?), sinon il faut séparer aussi le massif Péclet-Gébroulaz (entre col de Chavière et col des Encombes ?), le massif Casse-Motte, Bellecote, Pourri-Sache … avec des limites assez hachées par endroits (pourquoi pas après tout ? dans ce cas, le massif entre le col de la Madeleine et le col des Encombes est un massif entier ou appartient à Péclet ou Lauzière ??? y’en a qui vont pas être content, et je vois déjà certaines discussions au sommet très animées, si deux membres de ce site vendraient à se rencontrer là haut …)
Bornes - Aravis : Ok
Beaufortin : tout ce qui se trouve entre l’Arly, l’Isère, le ruisseau des Chapieux, le col du Bonhomme, St Gervais, Megève. Et oui, y’a plus de Val d’Arly (ça y’est, on les a bouffé ces #@§?.. y’a plus de Tarentaise non plus d’ailleurs), normal c’est une vallée, le Beaufortin aussi, mais on discute pas (ah bon?). Au nord, y’a les Aravis-Bornes, à l’est, y’a le Mont-Blanc.
Mont-Blanc : tout ce qui est dans le tour du Mont Blanc
On voit qu’il ne faut pas être géné par les frontières entre pays : on découpe des massifs, limités par des vallées, et les frontières sont sur la ligne de partage des eaux, la crète dorsale de ces massifs ! c’est pas compatible ! faut pas chercher à négocier pour faire des massifs dans un seul pays, c’est plus des massifs ! et dans ce cas, pourquoi ne pas tenir compte des frontières départementales ou communales, aussi sur des crètes bien souvent ?.. Les frontières administratives sont bien plus compatibles pour un découpage des vallées/bassins.
Pour le découpage arbitraire entre certains massifs, si on veut un massif net (comme les Ecrins), on peut considérer toute la frontière France-Italie (et ça continue en Suisse-Italie) comme un seul massif (avec toutes ses ramifications). Alors pour éviter ça, faut hacher dans le tas (ouille!)
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Précisions
A force de discuter, on fini par oublier ce qu’on cherche …
Dans le message initial, Skirando veut un découpage par continent, pays et massifs. Comme je le dit dans la discussion pour la France, les frontières admnistratives ne conviennent pas à un découpage par massifs. En étudiant les deux découpages possibles (massif et vallée), on peut faire :
Posté en tant qu’invité par André:
Hello,
Pour la Norvège et la Finlande je ne sais pas, mais pour la Suède il y a deux massifs montagneux au Nord: Kebnekaise, et plus au sud, Sarek.
Posté en tant qu’invité par Cisou:
STOP, sur le Mont Blanc, il n’y a pas de doute la frontière ne passe pas au sommet !!!
Posté en tant qu’invité par anghelo:
Je suis d’accord avec Michel
Posté en tant qu’invité par anghelo:
La géographie politique me semble moins importante que la géographie physique pour nos activités. Le découpage d’Anonio me plait assez.
Posté en tant qu’invité par Bolo:
Et les coco, n’oubliez pas que si on en est là, c’est parce que l’utilisateur moyen de skirando est incapable de faire la différence entre le bas et le haut Valais et que les courses entrées sur skirando, l’étaient souvent au petit bonheur la chance malgré le fait qu’il existât une page d’aide fort bien faite.
Donc je propose de laisser le Valais aux Valaisans et d’aller skier ailleurs. Tant pis pour leur industrie touristique, de toutes façons, on est souvent mal reçu (à part chez maman Alexandre). Cela résoud tous les problèmes vu qu’il n’y aura plus de courses à rentrer…
C’est incroyable comme les problèmes sont toujours au même endroit.
Et vive Alain Morisod
Posté en tant qu’invité par Marc:
entrées sur skirando, l’étaient souvent au petit bonheur la
chance malgré le fait qu’il existât une page d’aide fort bien
faite.
Hum, hum, permet-moi de te contredire. L’aide est quasiment inexistante, et l’utilsation de l’interface pour inscrire des courses est loin d’etre triviale pour le « novice skirando ». C’est un des points principaux que nous devons améliorer, pour pouvoir augmenter la cohérence, et la qualité de l’information.
Marc
Posté en tant qu’invité par maurice:
C’est juste, parait que la commune de Chamonix a paye tres cher pour cela…
Posté en tant qu’invité par Cisou:
Je ne voudrais pas avoir l’air de mettre en doute tes écrits Maurice, mais le sommet du Mont-Blanc n’est pas sur la commune de Chamonix, alors…
Posté en tant qu’invité par Laurent:
rien que pour embeter skirando, il semblerait que la frontiere ait ete recemment modifiee au niveau de la cime du mt blanc. De ce fait le sommet serait a cheval sur la france et l’italie.
Information en provenance d’amis italiens bien sur…
Laurent