Découpage des régions

#21

Posté en tant qu’invité par Michel:

bon, pour le Val Ferret, je promets de faire pénitence!

quant à la divison du valais (et des autres régions), les ouebmasteurs de skirando (qu’ils soient remerciés de nous demander notre avis) doivent s’attendre à des propositions très diverses!
La proposition que j’ai faite pour les Valais se base plus sur un découpage en « blocs » de montagne. Je ne pense pas que le but soit de découper les régions de telle sorte que chaque région recoivent à peu près le même de courses par hiver, ce qui semble être ton raisonnement. Quand on regarde la version actuelle du guide, il y a de toute façon de grosses disparités (Valais/Tessin par ex.) et ce n’est pas un problème. Si on inclue les Vosges dans la prochaine version (et je trouve que c’est une excellent idée!), c’est sur qu’il y aura 50x plus de courses dans le Valais que dans les Vosges! On va pas découper le Valais en micro-régions juste pour ne pas rendre les Vosges ou le Jura jaloux!
Et puis, c’est pas de ma faute s’il y a, au sud du Rhone, un mega-massif grandiose de montagnes qui réunit, je crois, plus de la moitié des 4000 que compte l’Europe!!!
On peut aussi tenir compte de l « atmosphere » des régions: Bas-Valais, influence française, proximité du Chablais français. Valais sud: la partie la plus grandiose du Valais, constance de la frontière italienne. Valais nord: partie plus « intérieure » du Valais, jonction avec l’Oberland bernois. Haut-Valais: passage vers le grand carrefour montagneux de la suisse (Furka, oberalp, grmiel…), ambiance nettement plus alemanique.
Bref, un peu d’autosatisfaction ne fait jamais de mal, je trouve mon découpage assez cohérant :slight_smile: Mais il y en a surement d’autres.

#22

Posté en tant qu’invité par laurent (l’autre !):

salut,

On en est donc a ajouter les massifs:
-Bauges
-Lauziere-Grand Arc

pour les Bauges, aucun doute; si on veut eviter de trop morceler qd meme, a la limite, on pourrait integrer Lauziere-Gd Arc a la Vanoise , non ? du coup, ‹ Vanoise › regrouperait tout ce qui se trouve entre Arc et Isere, + la hte tarentaise (sassiere and co.)

Je propose donc une liste comportant:
-Ecrins
-Grandes Rousses-Arvan (comportant le Goleon, les aiguilles d’Arves, la partie nord de la vallee de la Romanche)
-Brianconnais (comprenant les Cerces et commencant au Pic des Trois Eveches donc la partie nord de la vallee de la Guisane,
une partie de ces itineraires sont donc situes dans le bassin hydrographique de l’Arvan, nul n’est parfait)
-Taillefer-Matheysine comme il a ete deja propose

ca me parait tres convenable tout ca!

Le groupe Maurienne ne comprend donc que des montagnes accessibles au dela de St Jean et situees grosso modo sur la
frontiere italienne puisque les autres seront classees en Vanoise je suppose.

effectivement

Quid du Trieves? Faut-il former un groupe
Devoluy-Trieves-Champsaur?

boaf; il me semble que dans le Champsaur, une partie va se raccrocher au Devoluy, l’autre aux Ecrins, non ? A l’Est de la route Napoleon, Ecrins, et a l’Ouest, Devoluy
et pour le Trieves, une partie peut se rattacher au Devoluy, l’autre au Vercors, non ?
du coup, la distinction Ecrins / Devoluy / Vercors devrait reussir a tout englober.

– Laurent.

#23

Posté en tant qu’invité par Skirando:

Merci deja pour toute ces reponses, continuez…

Une remarque pour vous aider a reflechir, l’ideal serait d’effectuer le decoupage dans une vallee afin qu’un sommet ne se trouve pas a la fois dans deux zones differentes.

la decoupe par la Route Napoleon est un tres bon exemple, nous vous laissons reflechir et faire vos proposition dans ce sens.

Merci a tous

Skirando

#24

Posté en tant qu’invité par Laurent:

Bref, il semble que nous puissions converger vers un consensus permettant a moyen terme un accord franc et sans arriere-pensees.
Je signe!

Laurent

#25

Posté en tant qu’invité par Laurent:

Ah non pas d’accord, nous n’avons pas evoque le cas du massif armoricain…

Laurent

#26

Posté en tant qu’invité par Michel:

C’est osé, comme découpage, si vous pensez faire un prédécoupage par pays ! Because autour de la suisse qui constitue le base camp de ski rando, il y a quand meme un max de zones frontières motagneuses. Du coup, des sommets (ou cols) comme la Tete Ferret (valais-val d’aoste), les Cornettes de Bises (chablais suisse-français), la Grande Sassière (Savoie-Italie)… vont de facto se trouver partagée entre deux zones.
Personnellement je trouve pas ça genant d’avoir un sommet partagé entre deux zones. Il faut juste rentrer sa course dans la zone qui fut traversée pour atteindre le sommet. Exemple, si on va aux Cornettes de Bises par le versant français, la course est rentrée dans « haute-savoie », si on attaque le sommet par le Tanay, on rentre la course dans « valais ». et si on veut des info sur toutes les voies d’acces, on tape « cornettes » dans le moteur de recherche. Non? ca peut pas marcher comme ça?

#27

Posté en tant qu’invité par Raymond Nicole:

Je me rallie entièrement à la dernière proposition d’Alexandre, ainsi qu’aux arguments qu’il avance. Un découpage du Valais faciliterait certainement la recherche.

#28

Posté en tant qu’invité par antonio:

Hello everybody (pardon me for not writing in French, I can understand it but not write)

I think that classifying Italian mountains by valleys is too complicated and too analytical.

The official orographic classification (mirrored in the CAI guides) is:

  • Alpi Liguri
  • Alpi Marittime
  • Alpi Cozie (includes the Monviso, but there is no need to individuate it separately)
  • Alpi Graie (you can individuate Monte Bianco and Gran Paradiso separately, since they are very important for ski tour)
  • Alpi Pennine (better individuate separately the Monte Rosa)
  • Alpi Lepontine
  • Alpi Orobie
  • Alpi Retiche (you can individuate some particularly distinguished and important groups: Bernina, Ortles-Cevedale among others). Lepontine, Orobie and Retiche might be considered within the same sector, even if it would be quite large.
  • Alpi Venoste-Passirie-Breonie-Aurine (corresponding to the Austrian: Oetztaler, Stubaier, Zillertaler Alpen, along the boundary between South Tyrol and Austria)
  • Alpi Pusteresi
  • Dolomiti (you can further individuate separate sections of the Dolomites, but it is probably needless in a skitour database)
  • Alpi Carniche
  • Alpi Giulie

along the Appenninian chain, it is probably useless to be too deep:

  • Appennino Settentrionale, Alpi Apuane, Monti Sibillini
  • Appennino Centrale, Gran Sasso, Maiella
  • Appennino Meridionale
  • Sicilia

This classification is perhaps too analytical (depends on the number of records you expect to have for each sector). I doubt that many people do not always exactly know to which sector one group actually belongs and can make confusion.

In alternative, you can chose the administrative regions (Liguria, PIemonte, Val d’Aosta, Lombardia, Trentino, Suedtirol, Veneto, Friuli-Venezia Giulia, Emilia-Romagna, Marche, Toscana, Lazio, Umbria, Abruzzo, Molise, Campania, Basilicata, Calabria, Sicilia).

Pay attention to the fact that classifications across countries sometimes overlap (eg « Alpi Pennine » corresponds more or less to the Vallaisan Alps, Alpi Pusteresi corresponds more or less to Deferegger Alpen etc.

all the best

a.

#29

Posté en tant qu’invité par antonio:

You might add:

Oetztaler Alpen
Stubaier Alpen
Zillertaler Alpen - Tuxer Alpen
Deferegger Alpen - Villgratner Berge
Hohe Tauern
Kitzbueheler Alpen
Nockberge
Karnische Alpen - Karawanken
Dachstein - Radstaedter Tauern

and probably others in the Central and Western part of the country.

a.

#30

Posté en tant qu’invité par Michel:

Un découpage en Laender donnerait:

Vorarlberg
Tirol
Osttirol
Salzburg
Kaernten
Steiermark

Les quelques massifs que je connais de mes lectures alpino-germanophone (Alpin, Berge) ont été cités par Antonio.

#31

Posté en tant qu’invité par Thierry:

J’adhère totalement à l’opinion que le Valais ne peut être réduit à une seule région. A mon avis, il faudrait avant tout définir quelques critères de base pour définir des régions, tels:

  • le Rhône : il me semble une limite incontournable entre Brig et Martigny, le relief des massifs étant tellement différent en rive gauche (granit et gneiss) et en rive droite (calcaires et schistes). La vallée de Conche me semble être une
  • les massifs (Dent-Du-Midi,Mont-Blanc, Grand-Combin, …).
  • ou plutôt les accès, et par là les vallées et les bassins versants (Trient, Entremont, Hérens, Anniviers, …). En rive droite, les vallées sont cependant moins marquées.
  • frontières linguistiques
  • étendues de surface homogènes
  • les distinctions climatiques me semblent aussi importantes. En effet, les responsables des bulletins météos et avalanches se sont déjà attaqués aux problême des divisions du territoire. Une coordination à ce niveau me semble vital.
  • les divisions des différents guides du CAS peuvent présenter un intérêt
  • les grands cols (Pas de Morgins, La Forclaz, Le Grand-Saint-Bernard)

Je trouve la proposition de Michel très intéressante. Le Chablais doit être considéré comme une unité à part entière. Les Dents du Midi constitue toutefois, à mon avis, une limite importante. Elle correspond en plus à la division de IFN pour le bulletin avalanche. Le secteur de la Forclaz reste problématique dans ce cas, et je propose de l’intégrer quand-même à la zone 1.
L’Entremont ne doit à mon avis pas être séparé en deux.
La rive droite du Rhône gagne aussi en unité jusqu’à l’Altechhorn.
Il me semble cependant que le Mattertal, avec le Weisshorn en point de mire, soit une limite suffisament franche pour justifier une division supplémentaire, et cela correspond aussi ± à une limite linguistique.
La vallée de Conche est quant à elle une région indiscutable.

Ma proposition est donc une délimitation par les crêtes et rejoint dans les grandes lignes celle de Michel :

1 Valais ouest : Chablais valaisan, Val d’Illiez, Finhaut-Salvan, Vallée du Trient
2 Valais central : Val Ferret-Entremont-Bagnes, Val d’Hérémence-Hérens, Val d’Anniviers
3 Valais nord : Ovronnaz, Derborence, Sanetch, Zeuzier, Montana, Leuk, Lötchental
4 Oberwallis : Turtmanntal, Mattertal-Saastal, Simplon
5 Goms : Vallée de Conche, Binntal

#32

Posté en tant qu’invité par antonio:

Those cited by Michel are the administrative regions (Laender), not the orographic ones !!!

a.

#33

Posté en tant qu’invité par Thierry:

A nouveau d’accord avec Michel.

Le découpage par vallée est pratiquement inutilisable. Il est à mon avis beaucoup plus intéressant de savoir quelles sont les courses intéressantes depuis la Fouly (Val Ferret) selon les conditions météo et avalancheuse que de savoir que l’on peut accéder au Dolent par la Fouly, Coumayeur ou même Argentière.

#34

Posté en tant qu’invité par Michel:

Absolutely. I must confess my lack of knowledge (this will not last!!!) concerning austrian mountains. I know the names you mentionned but no way that I can define precisely the borders. That’s why I just stuck to the administrative divisions that we COULD use (I know tht’s not te best way) if we do not get ALL the masives with their accurate definition.

#35

Posté en tant qu’invité par Michel:

J’ai souvent été dans les Vosges mais jamais en Forêt Noire qu’on considère comme le massif symétrique des Vosges par rapport au Rhin. Pt’etre que ça vaut le coup de l’ajouter.
Pour la Bavière:

Oberstdorf und Allgäuer Alpen
Garmisch-Partenkirchen und Ammergauer Alpen
Chiemgauer Alpen und Berchtesgaden

La aussi, c’est un premier découpage que je propose. Vaudrait mieux demander à un bavarois de souche d’affiner!

#36

Posté en tant qu’invité par Cisou:

Histoire de rajouter aux délires, je propose une simplification, on donne le département, dans la majorité des cas il n’y a pas de doute, sur une frontière évidement ça peut coincer !!! Et puis le massif c’est un champ libre !!!

Si on essaye une démarche scientifique: la plupart du temps un massif est défini par les vallées qui l’entourent, mais si on prends les bassins d’alimentation, c’est le contraire, les limites sont en générale des crêtes lignes de partage des eaux, alors si on fait un mixte de massifs et de bassins, ce sera toujours le Bronx aux limites puisqu’il y aura recouvrement ou oubli !!!

Pour reprendre la liste initiale

Brianconnais Bassin ? --> Cerces + Ecrins + Queyras + ??
Oisans Bassins mais souvent pris pour un Massif alors sera-t-on puriste ?

Ecrins Massif
Champsaur Massif
Grandes Rousses Massif
Matheysine ???
Taillefer Sommet !
–> et reste en rade le coin du Golèon
Maurienne Bassin qui mord sur la Vanoise mais on pourrait faire avec !
Vanoise Massif (limites incertaine Lauzière-Arc ???)

Belledonne Massif
Devoluy Massif
Vercors Massif
Chartreuse Massif
Bauges Massif
Beaufortin Plutôt un Massif
Bornes-Aravis Massif
Mt Blanc Massif (n’inclus pas Aig Rouges, Buet, Fiz)

Conclusion c’est pas simple votre truc !!!
J’en ai mal à la tête !!!

#37

Posté en tant qu’invité par Marc:

Personnellement je trouve pas ça genant d’avoir un sommet
partagé entre deux zones. Il faut juste rentrer sa course dans
la zone qui fut traversée pour atteindre le sommet.

Malheureusement, c’est contraire à l’idée de base d’organisation des sommets sur Skirando. L’idée est d’avoir chaque sommet référencé 1 seule fois, chaque sommet possède plusieurs itinéraires, et chaque itinéraire possède plusieurs sorties (à différentes dates, avec la description des conditions de neige, et météo).
Ainsi, nous voulons éviter aux membres de « perdre » du temps à inscrire un sommet/itinéraire déjà existant sur Skirando, et nous voulons éviter les informations redondantes (p.ex 2 fois le meme sommet, une fois en haute-savoie, et une fois en bas-valais). Les informations redondantes posent un problème pour le géoréférencement, et lors de l’inscription d’une nouvelle sortie (le membre doit faire un choix entre 2 sommets identiques).
Bref, dans un monde idéal, toutes les frontières de régions se feraient au fond d’une vallée, pour éviter toute ambiguité…

Sinon, que doit-il se passer lorsqu’une description d’itinéraire est identique à celle effectuée lors d’une sortie, mais la description ne convient pas au membre ? Ou la meme question, posée de manière plus générale: Comment filtrer l’information de qualité, rivalisant une description Labande, de la course inscrite en 2 minutes, pleine de fautes d’orthographe, et ne servant qu’à flatter l’ego de son auteur ?
C’est un peu hors-sujet, mais si quelqu’un a une idée…

nb: dans le guide, nous n’avons pas utilisé le terme « sommet », mais « course », pour ne pas provoquer de malentendu, lorsque le but de la sortie est un col, ou le tour d’une montagne.

Marc

#38

Posté en tant qu’invité par Michel:

Malheureusement, c’est contraire à l’idée de base
d’organisation des sommets sur Skirando. L’idée est d’avoir
chaque sommet référencé 1 seule fois, chaque sommet possède
plusieurs itinéraires, et chaque itinéraire possède plusieurs
sorties (à différentes dates, avec la description des
conditions de neige, et météo).

Pfff, c’est pas de la mauvaise volonté mais je pige pas. Keske tu appelles « référencer un sommet 1seule fois » ??? Pour moi, skirando, c’est une mega-base de données de courses, classée d’abord par numéro mais que l’on peut trier (recherche) par le nom du sommet ou la région (et d’autres citères de difficulté mais ici n’est pas la question). je ne vois pas en quoi la base de donnée est organisée selon le sommet uniquement ou la région uniquement.

Ainsi, nous voulons éviter aux membres de « perdre » du temps à
inscrire un sommet/itinéraire déjà existant sur Skirando, et
nous voulons éviter les informations redondantes (p.ex 2 fois
le meme sommet, une fois en haute-savoie, et une fois en
bas-valais). Les informations redondantes posent un problème
pour le géoréférencement, et lors de l’inscription d’une
nouvelle sortie (le membre doit faire un choix entre 2 sommets
identiques).

Bon j’avoue que le pb ne s’est jamais posé pour moi car j’ai à chaque fois entrer des sommets « inédits » (je sais, « inédit » comme mot, c’est pompeux!!) mais je me suis un peu amusé avec le Breithorn. Si je veux changer l’itinéraire, le pb c’est que je ne peux changer la région. Le Breithorn est donc uniquement dans le Valais!?! Si le champ « region » est accessible, par besoin de définir des regions en utlisant les vallées comme frontière. Y 'a juste un parametre de plus a changer quand on définit un nouvel itinéraire. C’est quand meme plus simple que de definir des massifs à partir des vallées, fleuves etautres col routiers, non?
Exemple:

2 sorties:
membre1: Breithorn, 4164m, coordonnées x0,y0, itinéraire Zermatt, région Valais
membre2: Breithorn, 4164m, coordonnées x0, y0, itinériare Breuil-Cervinia, région Italie du Nord

1sommet (et pas deux identiques), 1 géoréferencement (x0,y0), 2 itinéraires.

pourquoi c’est « mal » que les deux itinéraires soient dans des regions differentes? Meme si on englobe Zermatt et Breuil dans la meme region, ca correspondra toujours à deux sorties et donc deux « fiches » remplies par des membres de skirando. Je comprends pas non plus en quoi le géoreferencement du sommet pose problème si, d’un itinéraire à l’autre, on change de région. On géorefence le sommet, n’est ce pas? Pas l’itinéraire?

Bref, dans un monde idéal, toutes les frontières de régions se
feraient au fond d’une vallée, pour éviter toute ambiguité…

Si vous vous attachez au système des massifs montagneux, plus de frontières internationales (le prédécoupage par pays n’a pu lieu d’etre sur l’arc alpin), cantonales ou departementales. Pour des massifs comme le Chablais, c’est pas un pb. Mais alors pour les Grisons qui sont un méli-mélo de p’tites vallées enchevetrées les unes dans les autres et dont les limites avec l’italie et l’autriche sont constituées principalements de lignes de crête (vot’ pire ennemi!), ca s’annonce (très) nettement plus complexe!

#39

Posté en tant qu’invité par Luc D.:

Merci à Alexandre d’avoir précisé Chablais valaisan, parce que le Chablais c’est aussi quelques sites bien vaudois.

A part cela le découpage d’Alexandre me paraît relativement cohérent et il me semble qu’il se rapproche de certains guides existants utilisés … (pas sous la main pour être sûr ! ).

Nommer les régions par un nom (utilisé en pratique) me paraît préférable à la notion cartésienne nord-sud un peu trop « carrée » qui ferait perdre la notion « culturelle » de ces régions. Mais bon…

Bonne Chance !!!

#40

Posté en tant qu’invité par Silvio:

Bonjour à tous,

je pense qu’il est important de garder une approche très simple; à mon avis cela pourrait être bien de (pour l’Italie) coder d’abord la Région et ensuite la diviser
selon les vallées principales ou le massif selon la morphologie.

Par exemple pour le Piémont et la Vallée d’Aoste j’ai trouvé un exemple à mon
avis très interessant sur la page de: http://www.gulliver.it/alpe/sci/gite_scialpinismo/gite/
il s’agirait bien sur de voir le niveau de détail approprié.

Bonne saison à tous, ciao,
Silvio