[quote=« annecdote dramatique, id: 1238310, post:3, topic:114747 »]Le second relayeur arrive et avec sa vache perso se pend sur la dégaine et en glissant sur le mousqueton coudé, la sangle sort et la personne chute… C’est arrivé la même chose dans un rappel au Verdon.
Donc, ne pas trop retourner les mousquetons, surtout les coudés, si vous voulez vivre longtemps![/quote]
Ne pas non plus se vacher sur une dégaine.
Je fréquente plusieurs salles dans des établissements scolaires et j’ai vu des affiches mis par les profs contentant quelques erreurs et qui montraient qu’ils n’y connaissaient pas grand chose. Par exemple ils nous demandent de retirer les cordes des dégaines pour que les élèves puissent grimper en moulinette. Raison : souvent les élèves ne grimpent pas sur le bon brin et doivent retirer les dégaines en montant… :rolleyes: :lol:
Bon, c’est un détail et ça ne touche pas vraiment la sécurité mais ça m’inquiète quand même sur ce qu’ils peuvent raconter aux élèves.
Chez nous ils ne risquent pas de retourner les mousquetons puisqu’il me semble qu’il y a du ruban adhésif qui joue le rôle de string sur les deux mousquetons.
[Digression issue de « Pose des dégaines: retourner le mousqueton côté corde? »
/viewtopic.php?pid=1522526 ]
Euh ? Je vois pas le problème au contraire: généralement quand on monte en moul les dégaines sont déclippées, voir y’a même pas de dégaines si la voie est rectiligne;
Exactement, ils nous demandent de déclipper les dégaines à la descente ce qu’on oublie d’autant plus facilement qu’il s’agit de quelque chose d’inutile.
Grimper en moulinette en voie verticale (ni surplomb ni traversée) sans les dégaines n’est pas un gros problème cependant c’est un peu moins sûr parce parce que les dégaines, principalement celle du bas, augmentent le frottement et facilitent l’assurage. Elles limitent également la gêne du grimpeur par le brin de l’assureur quand ce dernier n’est pas expérimenté (un assureur expérimenté s’arrangera toujours pour ne pas gêner le grimpeur)
[quote=« Génie des Alpages, id: 1238460, post:3, topic:114756 »]
sauf si le dernier qui est monté a fait la voie en tête sans déclipper les dégaines[/quote]
Oui bien sûr, mais dans un sens ou dans l’autre, il n’a aucun risque de sécurité. Donc préconiser leur déclipage me semble une bonne chose et n’est pas une « erreur » comme dit précédemment.
Certes. Mais le problème évoqué par le prof n’en ai pas moins important :
Je ne connais pas l’âge des élèves mais s’ils se trompent, mettons 1 fois sur 2 de corde…bha autant que les adultes essayent de pas leur « compliquer » la tache xD
Je n’ai pas dit que c’était une erreur, j’ai surtout dit que ça ne servait à rien tout en étant un peu moins bon pour la sécurité.
Lycée et collège.
Et si ils ne sont pas capables de choisir le bon brin je ne pense pas qu’ils soient capables ni de grimper ni surtout d’assurer.
Ce n’est pas bien grave qu’ils se trompent de brin, ils vont le faire une fois ou deux et puis ils devraient comprendre non ? Ils auront au moins appris quelque chose, il me semble que c’est aussi le but du jeu.
Par contre qu’on doive nous retirer toutes les dégaines en fin de séance on a beaucoup plus de mal à l’intégrer.
Je vois pas trop comment on peut se « tromper » de brin. Sois tu grimpes du même côté que les dégaines, ce qu’il est préférable de faire sur une voie comportant un toit, un dévers ou une importante traversée. Mais qui oblige certes au grimpeur de décliper au fur et à mesure.
Sois tu grimpes sur l’autre brins, ce qui évites au grimpeur de décliper en montant mais il sera gêner par la corde et perso je trouve ça pénible à l’assurage.
[quote=« J2LH, id: 1238508, post:7, topic:114756 »]Donc préconiser leur déclipage me semble une bonne chose et n’est pas une « erreur » comme dit précédemment.
Je n’ai pas dit que c’était une erreur, j’ai surtout dit que ça ne servait à rien tout en étant un peu moins bon pour la sécurité.[/quote]
Lorsque j’installe une moulinette ou qu’un de mes potes me mets la corde pour travailler en moule une voie dur, on enlève toujours les dégaines. C’est quand même un sacré confort de ne pas être gêné par la corde. Sauf comme je l’ai dit précédemment si la voie est en dévers ou comporte un toit, une traversée importante, … (kit à laisser seulement une ou deux paires au bon endroit).
Si la moulinette est réalisée sur deux points ou sur un relais sommital, ça ne présente vraiment aucun problème de sécurité.
Quand à la discussion initial, je ne vois pas l’intérêt de retourner le mousqueton côté corde. C’est à mon avis une grosse perte d’énergie et de temps pour une sécurité supplémentaire pas trop utile.
Loin de moi l’idée de défendre aveuglément la profession, tant nos « grands penseurs » ont été capables de nous pondre les pires conneries, très belles sur le papier ou dans les diners mondains, mais inapplicables sur le terrain, surtout avec des classes difficiles.
Toutefois, avant de stigmatiser sans beaucoup d’informations, l’enseignant mis en cause ici, il faudrait peut-être en savoir plus sur ce qu’a réellement dit et demandé de faire ce prof et surtout, dans quel but, dans quel contexte spécifique il a proposé cet exercice. Sans perdre de vue que les élèves ne sont pas toujours à même d’analyser finement une situation spécifique d’apprentissage et surtout sa finalité, pas forcément annoncée et pas forcément comprise.
B.A.[/quote]
Ben justement c’est d’autant plus grave. A priori, l’étudiant en question a très bien retenu une chose qui a priori est soit fausse soit applicable dans un contexte très spécifique.
Donc il a merdé! Sinon l’étudiant saurait pourquoi il doit faire ça alors que le reste du monde ne le fait pas.
Ils veulent dire du côté des dégaines, ce qui oblige à déclipper et c’est ce qui les dérange ce qui peut se comprendre avec des grimpeurs débutants pour la plupart. Je doute qu’ils s’aventurent dans les dévers en cours de sport (là c’est clair qu’il faut grimper côté dégaines)
Je ne vois pas en quoi il sera gêné par la corde si l’assureur fait correctement son boulot, c’est à dire qu’il reste proche du mur de façon à plaquer la corde au mur et non à tirer sur la corde.
Si tu retires les dégaines tu auras moins de tirage, ça veut aussi dire que la corde va filer plus vite ce qui n’est pas forcément une bonne idée. Et comme en plus ça nécessite que le grimpeur précédent ait retiré les dégaines ça fait 2 inconvénients.
Si l’assureur se place correctement pour que la corde ne gêne pas le grimpeur (surtout au début de la voie) il n’y a aucun problème à garder les dégaines.
S’il n’y a que peu de problème de sécurité à laisser les dégaines même si ce n’est pas exclusif, je trouve qu’il y a parfois un problème de confort pour l’assureur pour qu’il reste efficace. (effectivement, ça peut dépendre aussi de la configuration de la voie, Cf. dévers, trav, …)
Au niveau sécu et confort général, il y a juste que l’assureur devra rester dans le couloir de grimpe, et en particulier sous le grimpeur en début de voie et que ce n’est ni confortable pour lui, ni pour le grimpeur qu’il va gêner avec les 3 ou 4 mètres de corde qui rejoignent la première dégaine.
Sinon, l’assureur peut aussi s’éloigner du couloir de grimpe et ne pas rester sous la 1ère dégaine en début de voie, mais pour le coup cela pose un réel problème de retour au sol en cas de chute du grimpeur en bas de voie, puisque l’assureur sera plus facilement ramené vers le mur (le premier point de renvoi étant la première dégaine, donc a fortiori assez basse). Cela peut se gérer si l’assureur est expérimenté, moins s’il ne l’est pas suffisament. (C’est ce que J2 précise fort justement quant à la position de la corde p/r au mur)
Sinon, en soi :
Je ne vois pas en quoi cela gêne de prendre 3" par dégaine pour l’ôter à la descente si c’est pour faciliter la grimpe des gamins qui arrivent derrière
Je ne trouve pas que cela prouve particulièrement l’incompétence de ceux qui demandent à ce que ça soit fait, surtout que comme le précise BA, on ne sait pas ici quels sont les tenant de la démarche (qui ne me paraît pas absurde au demeurant)
Effectivement, il y a davantage de frottements. Après, et je pense que tu ne me contrediras pas (Cf. ta remarque :
), il n’ont pas besoin de frottement dans les dégaines pour pouvoir assurer correctement en moulinette s’ils savent assurer correctement.
Enfin, et je suis d’accord avec toi sur ce point particulier, il n’y a pas de problème à garder les dégaines si l’assureur se place correctement, ce qui implique qu’il soit en mesure de le faire, donc comme tu le précises aussi s’il est expérimenté, ce qui n’est pas forcément le cas d’élèves en apprentissage de l’activité, et n’ayant pas ton vécu ni ton expérience. Ce seul point constitue peut être la jusitfication à ce qui est demandé par ces profs par rapport aux dégaines.
En gros, si les gamins sont compétents et capables d’assurer, ben ils n’ont pas besoin de dégaine pour le frottement et davantage de sécurité, mais ils sont capable de gérer la présence des dégaines et de choisir le bon brin. Du coup, pas de souci dans un cas comme dans l’autre et la demande d’ôtre les dégaines peut être superflue.
S’ils sont moins compétents, les dégaines peuvent consituter une gêne, voir un pb de sécu et cela peut justifier le point de vue des enseignants. (j’ai écrit « peut », je ne connais pas la raison…).
Du coup, je trouve qu’il n’y a vraiment pas de quoi s’exciter à ce se regarder le nombril en ne considérant que sa pratique personnelle. L’escalade est multiple et l’aménagement de situation d’apprentissages permet aussi d’accéder à plus d’autonomie. Ce dont le grimpeur autonome est capable ne sera pas accessible immédiatement à un élève. Il me paraît important d’accepter que l’autre puisse être en situation d’apprendre par un aménagement (facile) de nos habitudes, surtout lorsqu’il y comme dans le cas cité un partage de l’espace (en l’occurence ici des structures).
Enfin, a priori l’outil est d’abord destiné au élèves.
Personnellement, dans ce cas je pense que c’est à toi de t’adapter, vu qu’il n’y a pas de problèmes de sécurité. Enfin c’est ce que je ferai.
Après, si c’est pour trouver une solution locale et particulière, il est toujours possible de discuter avec les profs plutôt que sur le forum; (la discussion sur le forum n’étant pas inintéressante de toute façon)
Pour un départ en moulinette l’assureur ne doit pas se mettre sous le grimpeur ni même derrière mais sur le côté en étant très proche du mur, c’est d’autant plus facile que la plupart des voies ne partent pas pile poil dans l’axe des dégaines (mais même dans ce cas l’assureur peut se placer sans problème) donc il se place à droite ou à gauche suivant le cas.
Le pb c’est qu’on a 2 solutions : soit on le fait systématiquement à chaque fois qu’on grimpe, soit on vérifie toutes les voies en fin de séance quitte à remonter retirer les dégaines ce qui est pénible pour un truc qui ne sert à rien.
Ce n’est pas ce que je voulais dire mais que si ils ne sont pas capables de faire preuve du minimum d’attention pour choisir le bon brin je m’inquiète quant à leur capacité à faire correctement leur encordement, à grimper prudemment et à assurer correctement. Grimper ce n’est pas seulement la gestuelle, c’est aussi la gestion de la sécurité, la débrouillardise pour ne pas dire l’autonomie et c’est ce qui est intéressant je pense dans l’escalade scolaire.
Je pense au contraire qu’il est bon de donner de bonnes habitudes dès le début, un assureur n’a quand même pas besoin d’être très expérimenté pour comprendre qu’il doit tout faire pour aider son grimpeur (sauf le tenir sec bien sûr)
Au pire qu’est-ce qui se passe ? Il arrivent à la dégaine et se rendent compte de leur erreur, donc soit ils déclippent soit ils redescendent (en fonction de la consigne du prof) et ils ne feront plus l’erreur. Tu parles de situations d’apprentissage mais c’en est justement une, une erreur sans conséquence qui en évitera d’autres.
Non, pas du tout, ce sont les salles de l’agglomération, pas plus destinées aux élèves qu’aux clubs.
Il faut le prendre comme un exemple et ce n’est évidement qu’une broutille (il est juste un peu pénible de se faire rappeler à l’ordre pour ce genre de choses).
Discuter avec les profs ? Heu… dans le contexte il y a bien trop de personnes impliquées, 4 ou 5 salles dans différents établissements et plusieurs clubs…
Bon Grostof a résumé mon point de vue de manière plus claire ^^
Même si je comprends aussi le point de vue de J2LH…
Disons que ça part d’un bon sentiment de la part des profs qui veulent faciliter la vie à leurs gamins. Après est-ce la meilleure solution pour les former ? c’est un autre débat.
Pour des gamins, le geste d’assurage peut nécessiter un niveau d’attention qui ne leur permettra pas d’être attentif au grimpeur tant qu’ils ne seront pas dans l’automatisme du geste. Je te renvoie à ton expérience de cadre enseignant l’escalade à des enfants ou si besoin à toute la théorie de la pédagogie de l’escalade (C. Vigier et autres JP Verdier sans parler des multiples travaux sur l’escalade scolaire)
On est d’accord. C’est d’autant plus simple que la corde viens du relais, donc avec un angle faible. Avec le premier point mousquetonné, donc la corde assez basse, tu augmente nécessairement cet angle, même en étant collé au mur puisque tu t’écartes du couloir de grimpe, ce qui correspond à t’éloigner du mur, et donc a augmenter le risque de retour de l’assureur sous le grimpeur en cas de chute en départ de voie.
Je trouve que le choix du brin n’est pas la question importante dans ce débat. Ils sauront (à moins d’être à la ramasse ou distraits, ce qui va arriver de temps en temps…) choisir le bon brin. La question est celle du confort et de conditions optimales de sécurité au vu du cadre d’enseignement.
D’accord, mais est-ce là en l’espèce une « bonne habitude ».
Comme quoi des certitudes ne peuvent parfois dépendre que de notre pratique personnelle (expérience, apprentissage, vécu, ressenti, terrain, …). Une bonne habitude en SAE pourrait aussi être de déclipper les dégaines à la descente. Je m’explique :
Autant en falaise où le premier point va être à + ou - 4m, cela ne me pose aucun pb que les dégaines restent clippées puisque l’on se retrouve quasiment dans la situtation où elles ne l’étaient pas pour l’assureur, autant sur un mur où le 1er point clippé est parfois à seulement 2m, cela me paraît beaucoup plus discutable.
Aussi, l’appréciation de ce que tu appelle une bonne habitude n’est pas dans ce cas précis la même pour moi. L’habitude est aussi à différencier de l’automatisme et le retour critique est nécessaire. En particulier, ce retour critique nécessite de l’expérience, ce que tu semble ne pas prendre en compte.
Je parle de situation d’apprentissage comme étant une situation que tu mets en place visant à développer des apprentissage, pas comme une situation (un temps donné) ou j’apprends un truc par hasard…
En outre, si l’erreur est sans conséquence, est-ce vraiment une erreur, et permet-elle l’apprentissage ? c’est encore autre chose.
Je préfère amener à l’autonomie en construisant l’expérience et en amenant les stagiaires à développer leur esprit critique et leur facultés d’analyse plutôt que de donner des « habitudes » juste parce que ce sont les miennes et qu’elle correcpondent à ma pratique…
[quote=« J2LH, id: 1238605, post:14, topic:114756 »]Grostof a écrit :
Enfin, a priori l’outil est d’abord destiné au élèves. Non, pas du tout, ce sont les salles de l’agglomération, pas plus destinées aux élèves qu’aux clubs.
Grostof a écrit :
Après, si c’est pour trouver une solution locale et particulière, il est toujours possible de discuter avec les profs plutôt que sur le forum; (la discussion sur le forum n’étant pas inintéressante de toute façon) Il faut le prendre comme un exemple et ce n’est évidement qu’une broutille (il est juste un peu pénible de se faire rappeler à l’ordre pour ce genre de choses).
Discuter avec les profs ? Heu… dans le contexte il y a bien trop de personnes impliquées, 4 ou 5 salles dans différents établissements et plusieurs clubs…[/quote]
OK, je comprends donc la réaction. Effectivement, dans ce cas, une pratique n’a pas forcément plus de légitimité qu’une autre et chacun peut organiser sa séance comme il l’entend… C’est certainement que c’est plus pratique pour eux, et moins pour vous…
Les échanges semblent du coup aussi plus compliqués.
Vu l’évolution de la discussion, peut être que cela vaut le coup de créer une nouvelle discussion sur « déclipper ou pas les dégaines pour la moulinette » ?
[Très bonne idée !
csv pour la modération]
Les prises d’une même voie sont rarement d’un côté ou de l’autre de la ligne de dégaine. Je trouve gênant d’avoir à enjamber la corde ou de l’avoir entre les jambes même si elle reste plaqué contre le mur. Après c’est sur que quand je grimpe en moulinette ce n’est pour les mêmes raisons que les collégiens/lycéens pendant les cours d’escalade, ils y sont peut-être moins sensible.
Je pense quand même que le fait d’enlever les dégaines facilite la tâche de celui qui grimpera en moulinette, ça fait moins de bordel sur le mur et plus de facilité pour la lecture, …
C’est d’ailleurs il me semble ce que nous faisait faire notre prof au lycée.
Et je pense vraiment que ça ne change pas grand chose à l’assurage. Je pense que la plus part des profs mettent quand même l’accent sur l’importance de la vigilance dont l’assureur doit faire preuve. Et que la majorité des élèves y sont sensibles. D’autant plus qu’assurer en moulinette n’est pas bien compliqué et qu’il n’y a moins d’erreurs « graves » possible que lorsqu’on assure en tête.
Dans la salle que je fréquentais il était « préconisé » de décliper à la descente.
L’argument étant qu’un grimpeur débutant (ou pas d’ailleurs) pourrait continuer sur sa lancée et décliper le relais également.
Dans ce sens on peut parler d’un argument de sécurité.
