Ce que je veux souligner, c’est qu’une cotation affichée froidement ne signifie pas que ça va passer crème si tu n’as pas un bon vécu et pas mal de marge, en particulier si les étoiles ne sont pas alignées.
Débat cotation Mayer-Dibona / Dôme de Neige des Écrins
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Bien sur. Mais avoue que tu n’arrives pas a trouver d’example de course dans nos massifs (Alpes, Pyrennees …) qui ne depasse pas le IV et qui cote TD
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Je n’ai pas une connaissance encyclopédique, elle est même à zéro pour les Pyrénées, mais je n’aurai pas autant de certitudes que ça n’existe pas. Nos anciens ont largement ouvert des trucs abominables, pourris et expo comme par exemple la voie Rébuffat aux Rouies. Ce n’est certes toujours pas TD, mais c’est un cairn.
Et voilà, ça dénigre le rocher des Ecrins. Alors que les chamois qui empruntent la voie sont très contents de pouvoir atteindre le sommet sans brasser dans les névés. Et ya des trucs à brouter dans la voie, c’est accueillant.
En tout cas, il n’y en a pas dans le topoguide c2c : voies alpi rocher TD- minimum, et cotation libre 4c maximum (3 résultats mais avec aussi des difficultés en glace et mixte).
Par contre des voies dans le V qui côtent TD il y en a pléthore donc la MD peut être candidate à cette cotation…
Mayer Dibona n’est pas un itinéraire dans le V. C’est un itinéraire avec UN seul pas de V. Ca fait tout de même une nuance significative.
Par ailleurs, ce n’est pas le sujet. La cotation D+ est ok quand les conditions permettent de passer en rocher, et avec donc 1 pas de V. Le sujet concerne la cotation quand on ne peut pas passer sur le rocher mais en version mixte (avec donc du M5), plus exactement le sujet est de comment articuler cela dans le système « actuel ».
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Le plus simple et propre consiste probablement à laisser D+, enlever le M5 qui correspond à TD, et expliquer tout cela dans le champ remarque avec quelque chose comme :
La cotation D+ est donnée en conditions x (à définir précisement).
En conditions y (à définir précisément), la cotation monte à TD-, voire TD, avec une longueur en M5.
Ajouter les avantages et les inconvénients des 2 options.
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L’éperon SE des Rouies, parfois appelé Rébufat, n’a pas été ouvert par Rebuffat mais par Duchaussoy et Frendo Camptocamp.org
La cotation est AD+ 4c>4c III P3+. On est donc très très loin du TD.
Pour avoir parcouru le secteur en faisant la Mafia, et donc une partie de l’Eperon SE, je n’ai pas souvenir d’un rocher particulièrement pénible.
Le Rebuffat aux Rouies c’est quand même un bon gros cairn géant…
L’éperon SE n’est effectivement pas en bon rocher. Mais ce n’est pas non plus si pourri que cela. Si c’était vraiment pourri pour les Ecrins et dans ce niveau de difficulté, il n’y aurait pas 24 sorties sur c2c.
J’espère que vous n’irez pas jusqu’à 500 messages pour argumenter et jouer à celui qui pisse le plus loin. 
L’important c’est les remarques objectives dans un topo. Et faire la différence entre des conditions bonnes et des conditions excellentes qu’on rencontre rarement.
Ca dépend forcément des jours, pour nos cordées ce n’était pas envisageable de sortir les mains des gants. Nous avons gardé les gants pour les pas sans piolets.
Nous aussi mais je ne vois pas le rapport avec le reste.
La queue leu leu est un réel problème pour les chutes de pierre et n’apporte rien de positif à part une belle trace plus bas (la belle affaire…).
Je pensais précisément à ça, ou plus précisément à la face qui a évolué avec les chutes de pierre successives. Le terrain a évolué, et c’est normal.
Pour répondre en vrac au reste, à l’époque les ascensions se faisaient jusqu’à Août, ça serait juste suicidaire maintenant. Pour n’importe quelle goulotte ou autre truc qui canalise la caillasse, on cherche à tout prix du froid, de la stabilité, enfin c’est mon cas en tous cas. J’ai l’impression que la voie a été parcourue dans de bonnes conditions pour les dernières cordées, et que c’est cohérent avec le fait de passer en mixte. Après très honnêtement, la cotation de cette voie, je m’en tape complètement. C’est plus tout ce qui gravite autour qui m’intéresse, en particulier l’évolution potentielle de la voie.
Malgré elle, je trouve que cette phrase résume bien la situation. Il y a des éboulements, de la fonte du permafrost, le climat change tout et en particulier les périodes de parcours en sécurité. Et ça implique de plus en plus de mixte. Ce n’est pas juste une lubie de la nouvelle génération.
Une autre voie que j’ai parcouru l’an passé m’a marqué, l’éperon Tournier, le 15 juillet dernier. C’est logiquement une période adaptée pour le parcourir, dans le bon vieux temps la face Nord se parcourait même en Août. Nous y étions pourtant beaucoup trop tard dans la saison, le haut était juste beaucoup trop dangereux, des chutes de pierre, un terrain instable. Et la face Nord jouait au Pinball toute la journée et toute la nuit.
Dans pas mal d’itinéraires, il faut se faire à l’idée que les bonnes conditions sont désormais les conditions non dangereuses, et qu’elles impliquent désormais du froid et potentiellement du mixte là où les anciens grimpaient à mains nues. La montagne évolue, nous devons nous adapter.
Le couloir est débonnaire, je pense que tout le monde est d’accord là dessus.
Alors à ce sujet je pense qu’avec assez de vent du bon sens je suis assez bon !
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Mais est-il encore souvent dans des conditions qui le rendent débonnaire lorsque la partie rocheuse est sèche ?
Il est faux de dire que comme les face sèchent plus vite, il suffit de les parcourir plus tôt en saison pour avoir les même conditions.
C’est faux pour l’alpi neige pas dur : parcourir fin mai un couloir S pour l’avoir en neige signifie souvent une approche en raquette/ski, un couloir en neige pas assez tassée, et une descente par la voie normale bien enneigée, avec des corniches branlantes à gérer (qui auparavant avaient disparu en juillet, il ne restait que des congères bien stables).
C’est peut être aussi faux pour les itinéraires difficiles en face N.
Si la plupart des années désormais, pour avoir un couloir au moins au 2/3 en neige, on a du rocher en conditions mixte, ça signifie que la norme est d’avoir le rocher en mixte. Je ne prétend pas que c’est le cas pour la MD, c’est juste une hypothèse à vérifier.
D’ailleurs sur la voie Mayer Dibona, la déglaciation a modifié le haut du couloir : sur une section, au lieu d’avoir de la neige ou de la glace, on a maintenant soit de la neige, mais qu’on rencontrera peut être aussi dans la partie rocher, soit du rocher branlant qui tient grace aux conditions mixtes, mais improtégeable.
Ça apporte déjà la trace et le fait de savoir que « ca passe ».
Je voulais surtout dire par là qu’ avec les réseaux il suffit qu’un gars publie une sortie pour que derrière ca devienne le truc en vue à faire et même si les conditions NE SONT PAS idéales. « Ça a été fait donc on peut y aller ». J’en connais qui ne fonctionne QUE comme ça.
Rarement par leur propre analyse ou visu du projet et encore moins par souci d’être tranquille (chute de glace ou pierres).
Si tu es honnête, regarde les sorties c2c et tu verras que c’est presque tout le temps mai juin depuis longtemps. Personne n’y va en août.
Reconnais juste que 2024 est très enneigée en altitude et que vous aviez peut être choisi une journée bien froide. Ce n’est pas la définition des conditions idéales.
Ce n’est pas pour rien que la berarde vient d’être dévastée ( il y a bcp plus de neige en altitude et le coup de chaud + orage a fait fondre tout ça).
Pour ce qui concerne tes remarques sur le Tournier tu auras aussi remarqué que les 3/4 dernières années sont des canicules.
Tu auras aussi noté que 2014 (de mémoire) c’était l’inverse avec le FN des Jorasses qui était devenue Disney land en août/ septembre.
Comme déjà dit ça va ça vient, faut guetter les conditions.
Le sujet était la cotation d’une longueur dans le haut de la Mayer Dibona afin de changer ou pas la cotation de l’itinéraire. Ce n’était pas l’impact du changement climatique sur les montagnes.
Pour l’instant personne n’a dit que la cheminée avec un seul pas en V avait changé de configuration. On est donc bien dans une évolution des pratiques consistant à préférer des conditions de mixte à une progression sur le rocher (avec ses mains).
C’est très bien de faire évoluer les pratiques. En plus, il n’y a rien de nouveau à rechercher des conditions froides figeant le terrain durant la journée : ça fait seulement 30 ans, voir plus, que les itinéraires comme les Suisses & Autrichiens aux Courtes se font en hivers à la journée avec la 1ère benne. C’est possible parce que le matériel le permet et que le niveau a progressé sur ce type de terrain (grâce au matériel).
Préférer les conditions froides et le mixte pour le Mayer Didona ne doit pas grand chose au changement climatique. C’est plus sympa (plus cohérent), moins compliqué pour avoir les bonnes conditions & présentant probablement moins de risques avec les chutes de pierres. C’est à la portée des pratiquants avertis grâce à l’évolution du matériel et à l’évolution concomitante du niveau dans ce type de terrain. Avec une pioche de jardin à manche droit, sans poignée, sans sangle extensible, sans x, … on n’aurait pas cette discussion. 
In fine, le sujet est comment intégrer cette pratique dans les cotations, sans mettre le bronx, sous-entendu en conservant la cotation classique (en bonnes conditions avec progression sur le rocher). Surtout que la prochaine fois, il y aura une personne sortant le Mayer Dibona en décembre qui voudra passer à ED parce que que le bas du couloir était en rocher verglacé.
On pourrait imaginer un itinéraire en version mixte et un itinéraire en version « rocher ». Mais comme il y a déjà 2 itinéraire, 1 alpi et 1 ski, ça ferait 3 itinéraires Mayer Didona au Dôme. Ca fait tout de même beaucoup pour seulement une cotation globale découlant d’une cheminée de x dizaines de mètres gravis soit avec ses mains soit avec les piolets. Surtout qu’on peut déjà mettre une version mixte dans le topo actuel. La cotation en haut du topo, ce n’est vraiment pas le sujet le plus important pour un topo, ça passe après le texte et les explications.
Il est « symptomatique » que la cotation globale ait été changée sans que la description ne bouge.
.
I y a 20 ans, les sorties c2c Camptocamp.org indiquent que c’était déjà mai & juin.
Même les grands anciens y allait rarement en août. La 1ère en passant dans le couloir est, comme par hasard, en mai.
Historique de l’itinéraire
- 1re ascension : 14 juillet 1913 - Angelo Dibona, Guido Mayer. Par les rochers en rive droite du couloir.
- Tentative arrêtée par le mauvais temps : 10 et 11 août 1926 - K. Dresznandt, H. Kaser, A. Stickelberger. Remontée des rochers en rive gauche du couloir jusque sous le Clocher des Écrins, puis traversée vers l’arête W du Dôme de Neige.
- 2e ascension : 27 et 28 mai 1928 - B. Favret, Georges Faye, Jacques Lagarde. 1re ascension par le centre du couloir.
- 3e ascension : 2 août 1943 - Lucien Amieux, Honoré Bonnet.
- 4e ascension : 20 juin 1954 - H. Laurent, Paul Souriac.
- 5e ascension : 11 juillet 1954 - Pierre Girod, Robert Sandoz. Variante de sortie plus directe dans la paroi sommitale.
- 1re solitaire : 30 juin 1956 - Serge Coupé.
- 1re hivernale : 10 au 13 janvier 1964 - Roger Chèze, André Parat. Sortie directe dans la paroi sommitale, aboutissant pratiquement au sommet du Dôme de Neige.
- 1re descente à ski : 15 mai 1978 - Éric Monier. Depuis le sommet du couloir.
- 1re solitaire hivernale : hiver 1988-89 - Boris Pantiloff.
Hello !
Beau débat, c’est sympa d’avoir les opinions de personnes ayant parcouru la voie il y a longtemps.
Pour ma part je n’y ai mis les pieds pour la première fois ce printemps, la voie ayant une certaine aura je me méfiais un peu de la cotation, mais ayant parcouru cet hiver le Lagarde aux Droites (TD selon C2C) skis sur le dos, je me disais que ça ne pourrait tout de même pas être tant plus dur. Donc on est partis avec les skis, c’était super confort pour l’approche et la descente, pas tant gênant dans la voie, pour la longueur crux je suis passé par la dalle de droite et me suis retrouvé à caler des lolotes.
En comparant le Lagarde aux Droites et la MD, selon mon « ressenti global » j’ai trouvé la MD plus difficile dans les conditions où on les a parcourues.
C’est pour ça que je m’étonnais de la cotation dans mon compte-rendu.
Ajouter une note pour faire la distinction entre un parcours « classique » et un parcours « 100% mixte » me paraît pertinent, sinon j’avais proposé dans mon CR d’avoir un itinéraire hivernal et un estival, comme par exemple le grand dièdre des Spigeolles (version escalade, version goulotte). Au meme titre qu’il existe déjà un itinéraire ski distinct pour la partie couloir de la MD (qui devrait peut-être s’appeler couloir Lagarde d’ailleurs !).
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Il est effectivement intéressant, préférable, de commencer par améliorer le topo actuel, en indiquant précisément les spécificités des 2 pratiques.
La cotation en haut de la page n’est pas le sujet le plus important pour un topo-guide. La cotation se change en 1s et permet de discuter des heures. Par contre, la description dans le texte nécessite des heures pour être progressivement mise au propre, et bien souvent n’est jamais discuté.
3 topos pour le Mayer Dibona, ça fait tout de même beaucoup Même si c’est toujours envisageable après amélioration du topo actuel. Améliorer le topo actuel en indiquant les spécificités des 2 pratiques permet notamment de se rendre compte s’il y a besoin, ou non, de 2 topos, en fonction notamment de l’importance des différences entre les versions.
C’est déjà le cas : Dôme de Neige des Écrins : Couloir Mayer Dibona (couloir Favret Faye Lagarde)
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Sur le principe, avec l’évolution des pratiques, du matériel et des changements dans la montagne, il est plutôt salutaire que certaines cotations soient remises en cause.
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Oui - on pourrait penser que l’évolution des pratiques et les changements de material emmènent à envoyer les cotations vers le bas, alors que le changement climatique les fait monter, mais c’est n’est pas forcément le cas.
Je me souviens d’un débat à propos des anciennes voies d’artif qui maintenant se parcourent en libre et des grimpeurs largement plus forts et expérimentés que moi étaient d’accord que ça pourrait en fait induire une hausse de la cotation, malgré le fait que ça soit en contradiction avec les « règles » de cotation d’itinéraire (se baser sur la cotation obligatoire et non celle du libre).
Pour avancer, j’ai donc complété le topo en rajoutant les infos sur les cotations en fonction des conditions & pratiques dans le champ remarque.
J’ai enlevé le M5 qui ne correspond pas au D+ avec les conditions classiques.
J’ai rajouté une rubrique « Version classique » et une rubrique « Version mixte » dans la description.
Il faudrait maintenant renseigner précisément la « Version mixte » de la description.
https://www.camptocamp.org/routes/55040/fr/dome-de-neige-des-ecrins-voie-mayer-dibona
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