Débat cotation Mayer-Dibona / Dôme de Neige des Écrins

#1

Débat modification cotation Dôme de Neige des Écrins : Voie Mayer - Dibona qui/quand/comment ?

Bonjour,

Suite:

Comme évoqué dans les commentaires des dernières sorties, les passages qui se faisaient à l’époque en rocher à mains nues, se font dernièrement en conditions mixtes (cotation M5 par la cheminée de gauche ou M5+ par la dalle de droite), qui donne la cotation globale TD.

Encore plus explicitement, quand le rocher du haut est assez sec pour le grimper à mains nues, les goulottes du bas sont trop maigres voir impraticables, sans parler des chutes des pierres dans une face glacière trop sèche.
De même, il y a plein voies avec des créneaux des conditions décalées par rapport à l’époque de l’ouverture, sans pour autant devoir modifier la cotation.

Dans ce cas particulier, je me suis donc permis modifier la cotation de cette voie de D+ à TD.
(par ailleurs, je pense qu’il s’agit de la première fois quand je sens réellement le besoin d’augmenter une cotation, et pas la réduire)

Le contributeur (modérateur?) @SimSim_dlx a aussitôt rectifié cette modification, sans autre discussion.
Ma demande d’explications, que je pense nécessaires, est restée sans réponse depuis.

J’ouvre donc ce débat, quel cotation pour cette voie? qui/quand/comment pour modifier une cotation ?

Bonne grimpe à tous !
Alpineis

[Edit modération : titre raccourci]

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#2

je n’ai pas fait la voie donc pas d’avis, je profite du sujet pour rendre hommage à deux C2Cistes qui sont morts pendant l’ascension en 2016.

Sur le principe, ca me choque pas de changer une cotation, car clairement le réchauffement change la date de parcours de ce type de voie. C’était fait plus tard , donc avec du rocher plus sec, mais la partie du bas était moins goulottée certainement…

#3

Ce débat concernant les cotations des itinéraires mixtes situé à des altitudes +/- proches de 4000 m est non seulement légitime, mais il répond à une évolution inexorable du climat, avec en particulier la fonte du pergélisol. Camper sur des certitudes qui datent de 50 ou 100 ans est absurde, et potentiellement accidentogène.
J’ai parcouru dans l’Arc Alpin un certain nombre de ces itinéraires (il y a longtemps !), certains sont tout simplement inenvisageables aujourd’hui, d’autres qui se parcouraient classiquement en été ne sont faisables qu’au coeur de l’hiver, et à niveau égal, je ne m’engagerai sans doute pas dans un certain nombre de ces voies.
Donc oui il faut être lucide sur ces changements de nos montagnes.

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#4

Salut, j’y étais il y a quelques jours (j’ai aussi fait un CR assez détaillé), et le passage de mixte est clairement d’un niveau très différent du reste de l’itinéraire. Je l’ai trouvé beaucoup plus dur mentalement que les autres M5 que j’ai pu faire dans les goulottes derrière l’aiguille du midi. Par contre il doit facilement s’artifer, y’a plein de pitons (5 je crois). J’y ajouterais surtout une cotation concernant l’exposition, qui est importante si d’autres cordées sont présentes.

Un autre point, c’est le passage en dessous du mixte, avant la plaque de neige, où les protections sont quasi impossibles à poser, du fait du recul glaciaire (on est clairement sur du rocher anciennement glaciaire). Pas de difficultés techniques ici, mais de l’engagement assez important.

#5

Il n’est pas modérateur.

Pour la cotation, je n’ai pas parcouru cet itinéraire. Je peux simplement dire que la cotation doit être celle en bonne condition. Si la notion de bonne condition change (éboulement, changement climat …), la cotation peut être amenée à changer.

#6

Pas de problème pour modifier la cotation s’il y a un minimum de consensus parmi les répétiteurs récents, qui peut être réalisé dans cette discussion. Ensuite, TD- ou TD, à discuter.
Il faudra ajouter une explication de ce changement dans les remarques, pour éviter les modifs pour revenir à la cotation connue dans les topos papier.

#7

Je ne sais pas ce que @alpineis en pense, mais je trouve que c’était en très bonnes conditions ces derniers temps

#8

Bonjour,
Parcourue il y a quasi 20 ans je trouve la cotation logique quand on sait que sur l’autre face on a le pilier sud des écrins en TD (plus long et plus de grimpe).
La Mayer Dibona c’est une longue « approche » raide en neige dure par moment en glace que l’on fait en solo. Ça se skie d’ailleurs (pas le pilier sud).
Ensuite j’ai souvenir de la longueur crux (assez pitonnée) faite à mains nues sans souci (il ne faisait pas plus chaud il y a 20 ans), puis une fin pas trop dure sur l’arête.
Donc bon pour moi c’est pas choquant.
L’argument du mixte moderne technique avec les piolets ne me convainct pas.
L’ arête N du Pelvoux est aussi plus dure que la Mayer Dibona selon moi et c’est D+

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#9

toutes les 6 dernières cordées qui parlent d’une cotation inadéquate ont rempli la case « Évaluation des conditions »: bonnes voir excellentes

Merci pour ton témoignage ! je ne doute pas qu’il était valable il y a 20 ans .
Actuellement on est amenés grimper le mixte avec les piolets, pas seulement pour faire plus dur et plus moderne, mais parce que il s’agit bien du mixte (du rocher pas sec, avec les prises bien remplies de neige et de glace; Il ne s’agit même pas des températures)
Par contre, perso je fait ma comparaison qu’avec quelques cent courses semblables mixtes (le Z, Berhault, La Raie, Jorasses, Lauper, Beyond, Rebuffat Terray, Naia, Modica, Gabbarou, Bettembourg, Ravanel, Fil a Plomb, Ptit Viking, Ice is Nice, Sorenson, Valeria, Pelissier, Lagarde, etc;
Je ne trouve pas du tout éloquentes les exemples données, en rocher en été, comparons ce qui est comparable.

Alpinement

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#10

La plupart des courses que tu cites sont plus techniques en glace/ mixte que le Mayer Dibona.
Il faut aussi voir que cette année est très spéciale en enneigement d’ altitude.
Ça peut jouer .
Si je compare avec des courses plus rocheuses comme arête nord Pelvoux c’est parce que le crux est justement une longueur de rocher mais c’est juste une seule longueur. Le reste en neige raide ne nécessite même pas de s’ encorder . On ne peut pas protéger de toute façon.
Si vous avez eu de la glace et neige de trop dans la longueur en question c’est peut être que les conditions de cette année ne sont pas comme d’habitude.

Je cite le topo ( et ça correspond bien à mon souvenir) :
C’est la seule vraie longueur de l’itinéraire. Grimper soit cette cheminée (45 m, un pas de V puis III+, pas de point en place), soit à quelques mètres à droite une dalle raide (pitons V+ ou A0) en continuant très légèrement à gauche pour arriver sur l’arête à une petite brèche.

PS : les dernières cordées étaient avec chaussures de ski et ski sur le dos… Évidemment le ressenti n’est pas non plus le même pour faire cette longueur de rocher.

#11

Le problème dont tu parles, celui de la différence de cotations entre les types d’itinéraires, est un vrai problème à mes yeux. Exemple facile : Un Charmoz-Grépon vaut D, la même cotation qu’une Chéré. Une Modica vaudra TD, même cotation qu’un pilier S de la Barre. Globalement, la cotation ne reflète pas le sérieux de la course, mais le niveau de la difficulté technique ponctuelle la plus dure, en grimpe, glace ou mixte. A l’époque où le niveau max en grimpe était 6, et où les glaciéristes 5 ou M5 se connaissaient tous, ça pouvait avoir du sens, maintenant moins. On ne va pas changer la cotation de tous les itinéraires, il faut donc juste accepter ce fait.

La proposition de changer la cotation va dans ce sens, la difficulté ponctuelle de ce passage ne valant clairement pas les autres D+ qu’on a pu faire.

Enfin je pense que c’est la logique derrière cette proposition.

La longueur était full dry

J’étais à pied avec un sac quasi vide. Et j’ai déjà fait du M7 montagne (d’après les retours) en chaussures de ski (pas souples)

#12

Si c’est full dry et avec un sac léger alors pourquoi ne pas passer en libre avec les mains ?
C’est ce que j’avais fait en juin aussi à l’ époque et j’ai pas souvenir d’une longueur si horrible et plutôt pitonnée.
Si le jeu consiste à vouloir absolument passer en dry tooling des passages qui se grimpaient normalement par les anciens alors oui on peut avoir des surprises.
Une longueur de 5+ dans toute la course c’est pas bien long. Je pense même que j’avais viré les crampons pour ce passage dans la dalle pitonnée…
Je note que vous tenez tous à donner une cotation moderne de dry tooling , M5, M6…
Si on lit le topo c’est pas le cas.
C’est peut être là qu’est le souci…

Je re cite le topo :
C’est la seule vraie longueur de l’itinéraire. Grimper soit cette cheminée (45 m, un pas de V puis III+, pas de point en place), soit à quelques mètres à droite une dalle raide (pitons V+ ou A0) en continuant très légèrement à gauche pour arriver sur l’arête à une petite brèche.

#13

Alors c’est drôle mais moi j’avais compris le contraire.
Cette cotation avec celle de l’ engagement reflète pour moi le global ressenti.
C’est pour ça qu’on peut avoir des TD + d’à peine 200m en TA calanques qui dépasse pas le 6a+.
Quand on y est en tête on comprend pourquoi :wink:

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#14

Ce qui a été clairement dit c’est que les conditions ces dernières années ne permettent pas le passage en escalade libre, Alpineis a même précisé dans son compte rendu avoir « essayé » a main nu, en vain si j’ai bien compris. Les conditions ont réellement changé depuis ces dernières années comme évoqué plus haut. Il paraît alors normal de se tourner vers du mixte pour continuer à aller dans la voie.

#15

Car il fait froid. Mais bon quoi qu’il en soit tu dois bien être conscient qu’en 20 ans, ce passage a forcément évolué. Cette section est dure, que tu le veuilles ou non, désolé mais un avis d’un mec qui a grimpé ce passage y’a 20 ans n’a pas de valeur pour moi, sans même parler des souvenirs sélectifs et biaisés (typiquement la goulotte a très bien déroulé pour nous, ça m’étonnerait que la difficulté de ce passage me marque dans 20 ans).

On était 3 cordées à se suivre, de ce que j’ai vu on a tous bricolé à grimper avec 0, 1 ou 2 piolets, et personne n’était complètement serein visiblement. Mon pote qui normalement est serein sur du M8 montagne a bien pris son temps sur ce passage en tête.

C’est une cotation de mixte, y’a rien de moderne à ça.

C’est sûr que si vous artifiez tout ça change la donne

Franchement, je ne te suis pas trop, un truc comme l’intégrale de Peuterey ça vaut TD+, en grimpe ça équivaut à de la grimpe dans le 6b grosso modo. Des fois à des mini grandes voies de 100m presque entièrement équipées ou autres trucs qu’on peut faire le soir après le boulot comme Camptocamp.org

#17

En juin il y a 20 ans il faisait froid aussi, j’ai fait cette longueur en libre et en bon style, pas en A0.
J’ai pas senti l’envie de changer la cotation.
On était partis de la berarde et pas d’un bivouac.
On était en mode découverte des conditions. Pas de retours ni d’infos sur internet et pas de queue leu leu avec d’autres dans la voie.
La descente n’était pas la via Ferrata actuelle.
Bref à moins d’un éboulement dans cette longueur je ne vois pas en quoi ça serait plus dur cette année ni plus froid. Je dirais même que le bas est mieux enneigé qu’à l’ époque et pour nous aussi le bas a déroulé (non encordés).
Après si vous voulez changer c’est pas un souci.
Je donne des arguments dans un débat.
Pour moi ça se résume à une approche raide et expo en neige avec un peu de glace pas dure pour aller faire une seule longueur de rocher V+ .
Ensuite l’arête de sortie n’est pas bien difficile et la descente parmi les plus cool de ce genre de voie sans parler du fait que maintenant c’est idéal à descendre en parapente vu le déco possible.

Je trouve que le Z est plus sérieux avec le serret du savon en approche et la traversée des arêtes comme retour et pas un itinéraire de ski fréquenté puis une via Ferrata ni un décollage parapente.
C’est D+ aussi.

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#18

Cette cotation mixte ne figure pas dans le topo pour la bonne raison que c’est côté en libre rocher.
Je dis moderne dans le sens que c’est la mode actuelle de vouloir passer en dry tooling et donner la cotation mixte.

Il te suffit de regarder les diverses versions du topo et tu vas t’ apercevoir que le M5 est apparu comme part enchantement entre 2021 et 2024.
C’est la mode…
Avant 2021 c’ était sans cette cotation et personne ne râlait.

Évidemment si on choisi une journée de juin où c’est prévu -16 il ne faut pas s’étonner de pas pouvoir grimper à mains nues…
Idem si on se trouve une année 2024 où c’est gavé de neige en altitude de manière exceptionnelle ce qui peut changer la donne d’une longueur rocheuse.

C’est le jeu pour toutes les voies de trouver le bon créneau condition/météo.
Nous en juin il y a 20 ans on avait dû regarder les températures annoncées et se dire que c’était bon. Je me rappelle même avoir souhaité un peu plus de froid pour la sécurité de la grande pente.
Ça change d’un jour à l’autre, d’une année à l’autre.
Mais ce qui change aussi c’est les alpinistes et les modes pas forcément la montagne.

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#19

En prenant par la cheminée, au lieu de la dalle, ça se résume même à 1 pas de V.

La cotation devrait se donner par la manière la plus facile et pour un itinéraire en conditions. On peut toujours faire plus dure, en moins bonnes conditions, par exemple en préférant du mixte crampons & piolets dans une dalle raide en V+ enneigé. C’est effectivement bien plus difficile qu’un seul pas de V dans une cheminée en conditions mais ça ne devrait pas faire la cotation de l’itinéraire.

Pour ce type d’itinéraire, avec un crux en rocher en versant N à presque 4000m, s’il n’y a pas d’éboulement par fonte du pergélisol, le climat ne change tout de même pas grand chose, hormis d’avancer dans la saison la fenêtre des bonnes conditions, y compris pour le bas et limiter les risques de chutes de pierres.

La recherche des bonnes conditions est le crux de ce type d’itinéraire avec un compromis pas simple entre le couloir en neige et le rocher sec. En mai juin 2024 avec toutes les chutes de neiges en altitude, il serait étonnant que le haut soit en conditions, même si le couloir est frizou. La balise nivose de Bonnepierre, 1000 m plus bas, commence à peine à mesurer des températures positives. Au sommet en versant N, ça n’a pas dégelé depuis septembre. Il y a toujours 2,5 m de neige à cette balise avec même des chutes de neiges en juin. Les mauvaises conditions rencontrées dans le haut étaient donc prévisibles. Grimper avec les mains par -10°C du rocher enneigée, ce n’est pas la définition des bonnes conditions, y compris si le couloir lui même est en très bonnes conditions.

TD pour 1 pas de V à 4000 m, ça ferait tout de même beaucoup. Surtout que même si ce versant est sauvage, l’accès et le retour sont débonnaires pour une course de ce type.

Par ailleurs et pour être cohérent, il serait préférable d’enlever le M5 de la cotation. Le M5 n’est pas pour l’itinéraire en condition. On peut toujours indiquer la cotation mixte du crux en mauvaises conditions en remarque mais pas dans la cotation.

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#20

Oui mais le créneau sécuritaire et plaisant pour grimper cette voie s’est décalé, pourrra-t- on encore grimper cette longueur dans de bonnes conditions sans s’exposer en dessous de manière récurrente ?

Effondrement du pillier bonatti, une partie du Tournier au droites, recul glaciaire partout, apparition de rocher la où il n’y en a jamais eu dans la Mayer dibona, Z qui apparaît presque dans le Cambon (Cambon lui même faisant la blague que le Z sera dans la prochaine édition…)… Il est osé de dire que la montagne ne change pas tout de même…

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#21

Pas cette année.

Les photos 57.02 MB folder on MEGA montrent bien qu’il y avait de la neige et qu’il faisait froid. Avec donc des conditions de mixtes, et pas des bonnes conditions pour faire du rocher en versant N à presque 4 000 m. Cette année, c’est juste une année à neige « normal » en haute montagne. En ce début d’été 2024, on n’est pas dans une configuration changement climatique en haute montagne.

Si j’ai bien compris, ils avaient prévu au départ la Boivin. En règle générale, la Boivin (itinéraire de mixte) et le crux de la Mayer Dibona (rocher à 4000 m en versant N) ne sont pas en bonnes conditions en même temps.

J’ai parcouru des itinéraires en mauvaises conditions, y compris en me faisant plaisir et en le faisant exprès. Ca fait parti du jeu de se compliquer la vie, y compris en faisant du mixte. De là à changer la cotation de l’itinéraire donnée en bonnes conditions ?

1 pas de V à 4 000 m en versant N, ça ne fait pas TD. Par contre, c’est certains que la fenêtre condition est fine, et que les conditions ne sont pas bonnes en ce moment pour le crux, même si elles sont bonnes pour le couloir.

.

Je serais très étonné que cela ait été bien moins dangereux dans le passé. La fenêtre de tir s’avance dans la saison avec le changement climatique mais les rochers sont toujours tombés du haut vers le bas, et le bas du couloir a toujours été un dégueulloir à chiotte canalisant toutes les chutes.