Débat cotation Mayer-Dibona / Dôme de Neige des Écrins

#62

J’ai également monté à P3+ la cotation équipement. C’est dans la nuance mais j’ai explicité en remarque :

La cotation équipement P3+ correspond à un passage par la cheminée non équipée avec 1 pas de V. La dalle raide de droite, en V+, est équipée de pitons permettant du A0.

Avec ce genre d’itinéraire et avec des variantes de difficultés différentes et d’équipements différents, c’est difficile de définir une cotation équipement de l’itinéraire (presque aussi compliqué que la cotation globale :slight_smile:). Au delà de la cotation et de la description, le champ remarque permet d’insister et d’expliquer précisément les choses sur un point « important » particulier. Un crux équipé, ou non, ça change tout de même les choses.

#63

Merci !

#64

Merci également pour les photos.

J’ai regardé les photos des crux des sorties mixtes. Ca devait effectivement envoyer le pâté sur ce type rocher raide et fuyant, probablement sans bonnes fissures ni crochetages, en plus d’être Oisans. Par exemple : Vu d’en haut & Haut de la longueur dure. Ce n’est effectivement probablement pas D+.
Les photos « blindées » de neige ne laissent pas non plus beaucoup de doutes quant aux conditions : en juin 2013. Buter là, ça doit occuper car ce n’est pas non plus facile de rebrousser chemin. C’est donc très bien d’insister sur la difficulté du crux en version mixte et d’améliorer le topo.

Quand aux « SAE » d’un post, on est loin, y compris des voies en bord de route ou de téléphérique. Ce n’est pas l’usine (que j’avais trouvé sympa) ou même La Glière. En cas de soucis en hiver, ce n’est pas Chamonix avec l’hélicoptère stationné prêts à intervenir. C’est sauvage et même pas certains qu’on puisse y « appeler sa mère » (cf le post sur les SAE). .

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#65

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Sur cette photo on voit bien une partie des quelques pas durs, et en zoomant on voit les pitons du haut. Mais on ne se rend compte de la gueule du truc qu’une fois dedans, comme souvent…

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#66

J’ai fait le ménage dans les Engagements VI : une erreur et une reprise de la cotation sérieux.
Même si les symboles romains utilisés sont identiques, la cotation engagement utilisée sur c2c est différente de la cotation engagement ou « sérieux » utilisée dans certains topo-guides de cascades et d’alpinisme en neige, glace et mixte.

J’avais mis la Gamma en V. Sans aller dire que c’est le standard, il faut tout de même que cela soit « pénible » en cas de soucis.

La cotation engagement est une estimation du degré de danger dans lequel se trouverait l’alpiniste si un problème survenait. Elle prend en compte de nombreux critères et reste subjective. Parmi les critères principaux, on peut noter l’éloignement de la civilisation (refuge, vallée, etc.), les possibilités d’échappatoires ou de redescente, le niveau d’équipement de l’itinéraire et l’altitude.
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  • V : L’itinéraire est très long et demande entre 12 et 24h d’effort. L’accès est difficile. La retraite est délicate dès l’attaque de la voie. Rapidement il n’est plus possible de faire demi-tour. Les échappatoires sont rares et délicats. En cas de mauvais temps ou de problème, les alpinistes doivent compter sur eux-même.

La généralisation des communications en montagne associée aux secours aéroportés changent totalement la donne et rendent caduque la cotation engagement, quand ça passe et que les secours peuvent intervenir.

En hiver au Mayer Didona, l’hélicoptère est loin. Qqd la route est fermée, il n’y a en règle générale pas grand monde et ce n’est pas certains que le portable passe. C’est sauvage et vaut bien son IV, voir IV+ en hivers.

#67

Non c’est loin d’être caduque, car l’immense majorité des personnes préfèrent s’en sortir seuls. Et ça te permet de savoir qu’est ce qui va t’arriver en cas de soucis : demi tour facile, compliqué, impossible… Et en cas de mauvais temps les secours sont loin d’être garantis…

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#68

Début des années 2000, j’ai eut un doigt au 3/4 sectionné à 3700m au fond des Ecrins en redescendant du sommet après x heures d’effort. Pas de portable, pas de réseau, personne sur la montagne … on s’est donc effectivement débrouillé seul, avec un gros cachou pour tenir le choc, du scotch pour tenir le doigt, y compris pour les rappels et le glacier avec ses crevasses (pas le plus simple les rappels avec une seule main et donc potentiellement suraccident), avec donc une arrivée très très tardive aux urgences et donc un doigt qui a failli ne plus fonctionner. Je me rappellerai toujours la brasse du chirurgien au bloc pour être arrivé aussi tardivement après l’accident.

En 2024, si les communications passent, 99,9% des personnes avec le même soucis vont appeler les secours. Ca passe, ça passe. Ca ne passe pas, tu te débrouille effectivement seul mais tu auras tenté les secours.

C’est juste un exemple. On a tous eut des pépins plus ou moins grave. Mais quand ton collègue pisse le sang et que ça devient vraiment compliqué (avec des risques d’infirmités, de décès), il n’y a tout de même pas beaucoup de personnes refusant sciemment de passer un coup de fil. Si décès ou infirmité, j’imagine bien expliquer à la famille du collègue que le téléphone passait, que l’hélicoptère pouvait venir mais que j’ai préféré faire sans.

On peut bien évidement décidé également de partir sciemment sans moyen de communication. Je l’ai fait pendant une période. Qui fait cela en 2024 ?

#69

Tu peux même faire plus extrême comme exemple, si ton copain décéde bien sûr que tu seras content de te faire récupérer plutôt que finir en solo :joy:
Mais la cotation engagement ça sert aussi à connaître l’impact d’un but : blocage technique, conditions mauvaises, pépin physique bénin, météo qui tourne…
Tu ne pars pas avec la même marge dans du I que du IV !!

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#70

Le texte de référence de la cotation engagement c2c est :

La cotation engagement est une estimation du degré de danger dans lequel se trouverait l’alpiniste si un problème survenait. Elle prend en compte de nombreux critères et reste subjective. Parmi les critères principaux, on peut noter l’éloignement de la civilisation (refuge, vallée, etc.), les possibilités d’échappatoires ou de redescente, le niveau d’équipement de l’itinéraire et l’altitude.
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  • V : L’itinéraire est très long et demande entre 12 et 24h d’effort. L’accès est difficile. La retraite est délicate dès l’attaque de la voie. Rapidement il n’est plus possible de faire demi-tour. Les échappatoires sont rares et délicats. En cas de mauvais temps ou de problème, les alpinistes doivent compter sur eux-même.

Auquel il faut rajouter la nuance importante indiqué dans l’article de référence :

Même si les symboles romains utilisés sont identiques, la cotation engagement utilisée sur c2c est différente de la cotation engagement ou « sérieux » utilisée dans certains topo-guides de cascades et d’alpinisme en neige, glace et mixte.

Ca ne prend pas en compte formellement ni l’hélicoptère, ni la possibilité de prévenir les secours, alors que le degré de danger change beaucoup en fonction de ces 2 éléments.

Au Mayer Dibona en hiver, ça peut vite ressembler à un parfum de massif éloigné.

Si ton collègue est décédé, tu n’as déjà plus à gérer sa survie et sa redescente. Sans dire que c’est nécessairement facile, la progression/retour seul n’est pas nécessairement plus compliqué que de porter seul son collègue dans le même terrain. Je l’ai fait pour une simple cheville et ça use vite. En terrain montagne et à moins d’être une force de la nature, c’est quasi impossible de porter seul une personne de 80 kg accidentée, voire inanimée. Il est souvent préférable de le laisser « en sécurité » pour aller déclencher seul les secours.

#71

@alpineis @Adrien_le_bouquetin @o.laurendeau
Afin de finaliser, ce serait bien de compléter la description en conditions mixtes de la muraille sommitale :slight_smile:
Le topo : Camptocamp.org

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#72

Indépendamment du sujet de la cotation, auquel nous sommes en train de répondre, ces parcours au fond de l’Oisans visitant des veilles classiques en les mettant au gout du jour, ou plutôt au gout du mixte, c’est sympa.

Il y a peut être un effet « internet ». Mais, ça ne présente pas que des inconvénients. :slight_smile: Là, on n’est pas à Chamonix. C’est loin, peu visible et compliqué de connaitre les conditions.

La pas classique Cambon-Francou du Râteau a également été parcourue cet hiver Camptocamp.org

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#73

Vu qui l’as faite elle risque pas d’être parcourue beaucoup plus…

#74

C’est surtout que ça fait partie de ces itinéraires « mythiques » dans des faces « mythiques » qui donnent envie mais qui étaient devenus très dangereux en saison estivale, ou plutôt encore plus dangereux qu’à l’ouverture. Un nième exemple d’itinéraire nettement moins dangereux à parcourir quand il fait froid.

#75

Je relis les messages, et effectivement ça résume un peu les choses. Ce n’est pas très raide, pas très long, plutôt assez prisu, mais les prises sont toutes rondes, et par bonnes conditions actuelles (=froid=mixte) ben ça donne une impression de pas trop dur, mais on est sur de micro réglettes sur les pieds, aucune fissure franche ou crochetage correct pour les piolets, et j’ai eu un piolet qui a désancré à cause d’un rocher oisanesque au milieu du truc. Bref ponctuellement je me sentais sur bien plus que M5, avec l’impression bizarre d’être mauvais et d’avoir raté un truc. Et je pense que cette section atypique a surpris à peu près toutes les dernières cordées grosso modo pour cette raison, avec souvent une grosse marge technique des gens qui sont là. Ça serait dans cette veine toute la longueur ça coterait plutôt M6 je pense (dans la Modica au Tacul les passages de mixte sont tous plus faciles, pour une cotation de M5).

En regardant vite fait l’expérience de ceux qui ont voulu recoter la goulotte, tous ont fait des trucs bien plus dur

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#76

Compte tenu qu’on a séparé les descriptions, avec de surcroit une remarque expliquant le sujet, on peut très bien indiquer M6 dans la description.
Mais il faudrait un peu de texte dans la description pour décrire la version mixte.

La Modica Noury, c’est light en mixte.

#77

Waouh ! 9 jours de débats et plus de 70 « amendements » :wink: pour modifier ce qui au final restera D+ pour certains, TD pour plein d’autres et (personne ne l’a encore proposé) AD+ pour les plus doués de leur génération.

#78

Le sujet a déjà permis d’améliorer significativement le topo, avec des remarques expliquant les différences de niveau entre un parcours avec le rocher sec et un parcours en mixte. C’est presque le plus important.

Comme on ne peut pas mettre 2 cotations globales pour 1 seul itinéraire, c’est une première bonne solution que d’avoir la cotation globale reflétant la difficulté minimum associée avec des explications pour les « variantes » montant le niveau.
Si cela ne suffit pas, on pourrait également envisager 2 itinéraires. Mais, pour l’instant, ça ne semble pas nécessaire.

Sinon, c’est quoi ton avis basé sur ton expérience de ce type d’itinéraires, et du Mayer-Dibona ?

#79

C’est un itinéraire dont la cotation peut osciller selon les conditions rencontrées. Les alpinistes susceptibles de s’y engager ont sans doute conscience qu’il faut une certaine marge et accepter de gérer quelques surprises une fois dans les difficultés.
Après dire que c’est plutôt TD que D+ : c’est jouer sur les détails d’un terrain qui peut changer du jour au lendemain, avec le risque de verser dans la subjectivité.
D’aventure, je chercherais à m’enquérir des impressions de ceux qui l’ont parcouru plutôt que de chercher une réponse exhaustive dans un topo en ligne, le plus précis soit-il.
Voilà pour expliciter mon billet d’humour.

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#80

Si tu as lu la discussion, tu comprendras que la cotation dans des conditions qu’on jugera de très bonnes dans le contexte actuel, est considérée bien au dessus de ce qu’on retrouve (même si c’est ponctuellement).
Il y a eu plusieurs accidents mortels dans cette voie ces dernières années, et il serait intéressant que d’autres n’arrivent pas pour cause de sous-estimation des difficultés. J’imagine que je ne suis pas le seul à avoir participé à cette discussion pour cette raison

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#81

Mais absolument et l’intension est louable. Je ne connais pas cet itinéraire en particulier, mais j’imagine qu’il a dû évoluer au fil des années, justifiant le TD proposé en terme de cotation globale. Les remarques ajoutées récemment sont de mon point de vue bien plus explicites que la simple cotation.
Mais pour autant cette revalorisation suffira-t-elle à mieux visualiser les difficultés du terrain et éviter ainsi d’autres accidents ? … On le souhaite évidemment.