On peut penser au cout par rapport à sa sécurité, ou au cout par rapport à celle des autres.
Philosophiquement : combien la sté doit elle investir pour sauver une vie humaine ?
Est-ce que ca vaut le coup de dépenser 10 ke, 100ke, 1Me, pour sauver une vie ?
Même question à notre échelle : est ce que ca vaut le coup de dépenser 100e, 1000e, pour ne pas risquer de se dire « j’aurais pu le sauver, je ne l’ai pas fait » ?
De l'utilité des DVA
Oui j’ai le même avis. Les cours avalanche que j’ai reçu c’est 95% du secours et 5% détecter une pente qui pue (ou même juste comprendre et appliquer un BRA). Je trouve qu’il manque des formations sur la prépa de courses et la trace/déplacement en montagne.
1 Like
C’est une bonne approche de chercher des chiffres, et c’est justement la demande de ce sujet. Disons que tu es un club de montagne et que tu as 10ke pour sauver des vies. Qu’est-ce que tu fais ?
-Tu achètes 20 trilogies et tu les donnes aux nouveaux membres leur fais une formation de secours avalanche ?
-Tu achètes 200 casques ?
-Tu organises une conference sur la nivologie pour 1000 personnes ?
-Tu organises un cours reanimation cardiaque pour 100 personnes ?
-Tu organises un stage sécurité avancée sur glacier pour 10 encadrants ?
Évidemment ton budget étant limité, tu ne peux pas tout faire.
Si tu veux le meilleur résultat et sauver le plus de vie, il te faudra bien une idée de l’efficacité de chaque mesure face à un décès accidentel en montagne.
Pour moi la différence (comme évoqué plus haut à propos des évaluations en formation) c’est que, pour le secours, les règles à appliquer et la manière de s’entrainer font consensus. On peut évaluer à peu près objectivement un exercice de recherche, reproduire les cas, mesurer si on s’améliore ou non. On peut cocher « DVA branché », « airbag opérationnel ».
Pour l’évaluation des risques d’avalanche tout est infiniment plus compliqué, il n’y a pas franchement de consensus, certains se raccrochent à des probabilités, d’autres au feeling, ce qui est vrai à un endroit est faux 10m plus loin, et surtout on ne peut pas vraiment s’évaluer : on peut faire plein de conneries et avec de la chance ne rien faire partir. Ou au contraire être super prudent et se faire piéger par une situation inhabituelle.
Ca serait bien mais pour moi c’est totalement illusoire de penser qu’on peut chiffrer précisément une « efficacité » de ces mesures.
Du coup on tâtonne, on discute, on regarde ce qui se fait ailleurs, etc…
Et de toutes façons tu ne peux pas mettre en chiffre le niveau d’engagement souhaité par les participants.
Dans la mesure où le risque 0 n’existe pas en montagne, chacun a sa vision du curseur « risque », c’est pas simple…
Ah ???
Bon ben reste dans tes certitudes qu’on n’en sait pas plus en 2022 qu’en 1871.
2 Likes
pourquoi caricaturer mes propos ?
Bien sûr qu’on en sait beaucoup plus, qu’il y a même consensus sur pas mal de points ( le seuil des 30°, le mécanisme de déclenchement), des bulletins sur lequel s’appuyer, etc…
Je dis juste que c’est beaucoup plus facile d’organiser une exercice de secours et d’évaluer les participants de façon objective, que d’expliquer quelle méthode de réduction choisir (plutôt Munter/CAS/Descamps-Moret ou plutôt Crystal/Duclos ?), comment l’appliquer concrètement avec des tas de paramètres flous ou discutables, comment évaluer les décisions prises…
Toi tu as peut-être des grandes certitudes sur ce sujet parce que tu est un grand expert, moi je suis bourré de doutes et encore plus depuis que je me suis pris une pente sur la gueule alors que les méthodes que je connais me disaient que j’étais dans le risque acceptable. Former les autres quand on est bourré de doutes c’est plus compliqué…
7 Likes
Tout à fait d’accord avec ça. C’est pour ça que je trouve dommage de vouloir fermer la porte dès que quelqu’un veut ouvrir le débat sur le DVA. Aujourd’hui si je dois expliquer à un nouveau pourquoi il faut qu’il investisse en premier dans la trilogie plutôt que dans un airbag, je suis obligé faire intervenir un facteur sociétal (c’est un constat, pas une plainte, c’est une bonne chose de respecter les conventions sociales) et un manque de connaissance des chiffres.
Je caricature un peu mais à t’on besoin encore d’un DVA dans les Pyrénées?
En plus, de l’absence de neige, on attend 24 ou 48h max et on peut quasiment sortir où l’on veut car la neige transforme à vitesse grand V ici. La reflexion est plus intéressante pour éviter les problèmes.
C’est le biais typique pour se retrouver dessous tôt ou tard.
Ce n’est pas le Maroc quand même. A Noël après x jours de redoux, toujours de la neige froide (majoritairement dure mais pas que) en versants N, et les versants S étaient potentiellement en situation de plaque de neige humide (croûte de regel en dessus mais pas en dessous)
2 Likes
@Ml2 évoquait la possibilité d’emmener un défibrillateur. L’on peut ainsi s’interroger sur l’importance donnée au DVA comparativement à d’autres solutions de secours/survie comparables.
Dans le même ordre d’idée, je comparais l’importance accordée aux entrainement au DVA avec l’entrainement au secours en crevasse.
Ton risque acceptable était donc de t’en prendre une?
D’où l’intérêt du Dva, de la formation aux secours, le Bra, la nivologie, l’historique d’un parcours, la carto, la nivologie, plus l’ensemble des pièges heuristiques.
1 Like
Je ne comprends pas ta phrase.
Pour être plus précis la méthode de réduction professionnelle donnait un risque résiduel de 0.67 (sachant que le principe de cette méthode est qu’en dessous de 1 on est dans le domaine du « risque socialement acceptable »)
Je connais bien les limites de cette méthode, ça permet de limiter le risque, pas de le supprimer, mais n’empêche que c’est quand même compliqué après ça de la transmettre à d’autres avec conviction…
3 Likes
Je pense que tu n’as pas eu les bonnes formations. Les formations à la prépa de course hivernale ne manquent pas.
Les clubs proposent plus rarement ces formations parce que leur priorité est de former les pratiquants aux secours en cas de problème dans une sortie, pas de former les personnes à l’autonomie alors qu’ils ont déjà du mal à les former aux secours.
Loin de là. Certains vont par exemple te dire que la priorité est d’appeler les secours, d’autres de rechercher les victimes.
C’est vrai puisque dans la vie le risque 0 n’existe pas, on peut mourir à tout moment dans n’importe quelle situation.
Par contre le risque 0 d’avalanche existe, même en montagne enneigée. Je déteste la phrase « le risque 0 d’avalanche n’existe pas », souvent précédé par « de toute façon » et qui permet de justifier bien des comportements.
Simplement dans « risque acceptable », il y a encore le mot « risque » c’est aussi simple que ça.
2 Likes
Margeriaz - à gauche de la station
Juste pour pinailler (car tu es bon dans ce sport),
Précise quand même que c’est une zone karstique avec des gros « trous » partout, bonheur des spéléologues, lapiaz, gouffre, « tanne », « gollets », comme il les appellent là bas…disons que ce n’est pas le risque de se faire prendre dans une avalanche qui m’inquiète le plus quand je vais skier dans ces coins… mais plus le risque de tomber dans ces trous.
Il faut être honnête et indiquer tout les risques 
5 Likes
Oui, mais c’est pourtant le bon positionnement à avoir. Bien plus que de faire croire à tout le monde qu’avec des analyses « scientifiques » à la bubu tu sauras valider un Go/NoGo, fiable à 100%.
Bubu caricature ton propos en t’insultant en faisant croire quil en sait beaucoup plus qu’en 1871…alors oui 1871 il abuse, mais je peux t’affirmer qu’on est à peine mieux armé qu’il y a 40 ans pour faire face aux avalanches. ET tu as bien raison.
Je ne vois personne avec un un nouvel outils « magique » qui te dis si OUI ou NON la pente va tenir. de manière fiable et chiffré.
On en est encore a faire de la tambouille prédictive avec des pourcentages (un chance sur XXX, des indices risque 3/5, des évaluations "pseudo scientifique - ton curseur « pro » à 0.67, des méthode 3x3…) bref plein de trucs…mais rien qui te dis si c’est foireux ou pas de manière binaire…on croit s’en approcher de manière chiffré, mais c’est un leurre.
Du coup une attitude prudente vis à vis de ces évaluations est nécessaire pour ne pas trop titiller la limite, le positionnement du gars « bourré de doutes » est donc le bon et celui à transmettre.
Dès lors, pour moi, skier de la grosse poudre hors foret, dans ou sous des pentes >30° comporte un risque type roulette russe, qu’il faut accepter en conscience, si on le prend, le minimiser au mieux par des comportement locaux (skier un par un, skier des pentes sans obstacles en bas type souricière qui se resserrent, goulets ou barre rocheuse ou clôtures, s’arrêter pile sous des rochers, déminer les plaques en s’encordant et en sautant dessus…) et le port de tout ce qui peut aider si ça déclenche (casque,DVA, airbag)…on entre dans la catégorie freeride et il faut adopter leurs codes.
Pas mal de stratégies existent pour ne pas prendre ce risque (skier des trucs plus cool - version J2), skier dans les bois, en attendant des jours meilleurs, jouer à la belote.
Bon ski à tous, ça rattaque dans qq jours.
3 Likes
Ils ont l’air rigolards, alors que le risque avec les gouffres en pays calcaires est comparable aux crevasses des glaciers. le danger est peut-être + ponctuel, il est tjrs au même endroit, mais il est bien présent et potentiellement mortel. A se demander si sur certains itinéraires il ne faudrait pas prévoir le matériel de mouflage, au cas où…
Les proba et les statistiques, c’est pas de la tambouille foireuse. Dans la vie, tout n’est pas binaire et cela ne veut pas dire qu’on ne sait pas prédire (en 2023, en 1871 on savait beaucoup moins faire).
Savoir qu’une pente à 1 chance sur 10 ou 1 chance sur 1000 de partir, ça change tout. Mais une fois sur 1000 en moyenne, dans le 2e cas ça part. Ça ne signifie pas que c’était un calcul foireux, on fait parfois triple 1 en lançant 3 dés. C’est même l’essence du le risque 0 n’existe pas.
ça change tout si ca t’aide à renoncer, on est d’accord.
Si ça t’aide à y aller, oui c’est assez « foireux », c’est toi qui emploie ce mot.
demande leur avis à tout ceux qui sont au cimetière ou ceux qui en ont réchappé de ces calculs « statistique » comme bens.
D’autant que pour très bien connaitre le phénomène avalancheux, et le nombre de paramètres qui entrent dans un calcul de stabilité de pente (hauteur de la couche mobilisable, répartition dans la pente, accroches possibles sur une géométrie en sous-face, est-elle bien collée, a t’elle de la cohesion, y a t-il une couche fragile, qui peut claquer?, sous quelle solicitation, la fracture va t’elle s’étendre sur large ? déclencher tout le vallon ? que c’est t’il vraiment passé sur la couche précédente (givre de surface, vitrification…), et très probablement une dizaine de question que l’on ne s’imagine pas et qui pourtant régissent l’occurence ou non d’une avalanche, car on connait mal le phénomène.
Donc faudrait être un sacré expert pour avoir moins de 10 % de chance de répondre juste au listing ci avant, dont on ne connait même pas les questions.
Et je peux te certifier que la différence entre 1/10, 1/100 et 1/1000 n’a pas de sens…sauf à s’autorassurer dans des choix « risqués ».
C’est du pur leurre. d’où ma qualification de tambouille prédictive…parcequ’elle a la fâcheuse tendance en à conforter certains dans leur choix (que tu qualifie de foireux) jusqu’au cimetière.
4 Likes