De la prise de risques?

#81

[quote=« rodg, id: 1815292, post:1, topic:162334 »]Salut à tous,

Encore un sujet récurrent…Voilà, de sortie ce matin par des pentes sans danger puisque SLF annonçait dans la région des Préalpes Fribourgeoises un risque 3 à 1800m et en toute orientation… Quelle surprise ( :rolleyes: ) en voyant toutes les faces de notre beau Teysachaux tracées dans tous les sens!
Je précise que le souffle a été plutôt fort, le relief en porte les stigmates et qu’il a neigé entre 30 et 40cm en deux jours.

Et comme c’est maintenant partout pareil, je me pose quelques questions:

Quels critères doivent être considérés dans ce genre de situation avalancheuse?

Le bulletin?
L’éclaircie du week-end?
+/- 200m ?
Le sixième sens?
Les vents?
M’en fou?
Mon airbag?
Il y a du monde?
L’immortalité?
La pente?

Pour avoir fait toutes les faces de cette montagne des dizaines de fois depuis une vingtaine d’années et y avoir vu plusieurs accidents (d’ailleurs j’ai failli y passer l’autre jour par danger limité), aujourd’hui, je n’y aurais pas mis les skis.
Pourquoi ce sentiment de sécurité sur quelques sommets pris d’assaut par des foules en délire?? :mad:
Je commence à penser que je deviens un vieux con et que je devrais plus profiter de la belle neige (merci de ne pas me le redire :stuck_out_tongue: )[/quote]

Juste une réponse à la question précise posée au début de ce post :
Il y a déjà quelques sujets concernant le risque au Teysachaux. La conclusion, c’est faites gaffe, comme partout :-).

/viewtopic.php?id=140928

/viewtopic.php?id=229215

/viewtopic.php?id=146479

#82

Loin de moi l’idée de vouloir comparer une avalanche à une voiture, je voulais montrer la différence entre d’un côté une évaluation des risques et de l’autre le suivi de principes de sécurité élémentaires qui sont deux approches différentes de la gestion du risque.
Quand on apprend à conduire on n’apprend pas à évaluer le risque, on apprend (par exemple) à mettre son clignotant avant de tourner, qu’il y ait ou pas des véhicules autour. L’évaluation du risque c’est très subjectif et tant qu’on n’a pas de problème on pense avoir raison alors que justement on s’est mis dans la situation dans laquelle on va avoir un accident un jour. En suivant des règles on s’impose de fait une marge de sécurité salutaire qui vient du fait que quelques règles ne pouvant rendre compte de toutes les situations réelles prennent une marge de sécurité.
Les formations à la sécurité en milieu avalancheux sont, à ma connaissance, toutes basées sur des notions d’évaluation des risques alors qu’il faudrait qu’elles présentent au contraire des principes simples à respecter. Le problème n’est pas d’affiner la prévision du risque en améliorant nos connaissances, c’est un domaine qui ne concerne pas les pratiquants. Le problème est de reconnaître que nos connaissances sont limitées et donc de se comporter en conséquence.
Je ne parle pas là d’une réglementation comme le code de la route mais de l’auto-discipline des pratiquants avec l’objectif de diminuer le nombre de drames. Il n’est par exemple pas normal de se trouver dans du 40° par risque 3, que ça se termine bien ou pas.

#83

C’est ton avis, mais ce n’est pas du tout le mien !
Je trouve justement que la prévision du risque concerne en premier le pratiquant autonome.
Or en montagne on évolue en sécurité quand on est autonome.

Ce que tu voudrais, c’est que le risque soit géré par d’autres personnes que les pratiquants, qui deviendraient alors dépendants de ces personnes, et surtout dominés par ces personnes. Par exemple, tu voudrais qu’on respecte des règles. Qui édicte ces règles ? Quel est leur intérêt à édicter telle règle ? Est-ce qu’elles le font uniquement dans l’intérêt du pratiquant (qui ne souhaite pas uniquement de la sécurité, mais aussi du plaisir, donc il ne souhaite pas forcément attendre le risque 1 pour aller à un endroit), et pas dans leur intérêt (pour qu’il y ait moins de monde sur tel itinéraire par exemple, afin qu’elle puissent y aller en étant peinard).
En gros, tu voudrais enlever la principale différence entre la montagne et un gymnase, entre un espace de liberté et un espace hiérarchisé où des élites dictent à la populace ce qu’elle doit faire ou ne pas faire.

Gérer soi-même le risque donne tout son intérêt aux activités en montagne : on est sous sa propre responsabilité, et tout ce qui nous arrive ne peut être que grace ou à cause de ses propres choix et actions.

#84

C’est pour cela que bientôt nous devrons faire un brevet un peu comme celui pour la plongée.
Enfin, il me semble que l’idée germe…

#85

J’ai au contraire parlé d’auto-discipline des pratiquants. Rien d’autre que ce qui se pratique déjà dans nos activités sauf justement dans ce domaine.

Je ne parle pas d’une quelconque réglementation mais d’une gestion du risque d’avalanche qui ne serait pas basé sur l’évaluation du risque mais uniquement sur des éléments objectifs qui induiraient un comportement et non d’une évaluation du risque comportant des éléments subjectifs.
Je peux donner un exemple pour expliquer les conséquences pratiques :
La règle pourrait être « quand on est exposé à des pentes de plus de 30° on s’espace » alors qu’une partie de l’évaluation du risque dirait « le risque est plus important quand on n’est pas espacé que quand on est espacé » et est combiné à des trucs du genre « le risque est moins important par niveau 2 que par niveau 3 » ou " les risques sont plus importants en face Nord qu’en face Sud" ou encore des questions sur l’équipement ou l’expérience des participants.

#86

Si qqn se fait coffrer 2 mn après toi, ça veut surtout dire que tu as eu de la chance.
Ou alors tu avais prévu de fragiliser la couche pour le second ?!

#87

Tsss, tu as surtout dit que la compréhension du risque ne concerne pas les pratiquants.
On aboutirait donc à des règles que les pratiquants devraient appliquer sans réfléchir. Et pour cause car ils ne sauraient pas d’où elles sortent et seraient incapables de les remettre en cause. Et même s’ils trouvent des sources, ils ne les comprendraient pas car on leur aurait caché toutes les connaissances nécessaires depuis le début (et il faudrait du temps pour rattraper le retard).

Aujourd’hui, on applique des règles, mais qu’on s’est soi-même donné. Souvent, c’est qqun d’autre qui nous conseille une règle, mais on ne l’applique pas sans réfléchir. On comprend d’où vient la règle, quels sont les données et les phénomènes qui sont à la base du raisonnement, quelles sont les pertes en l’appliquant systématiquement. On la remet en cause, on la modifie éventuellement pour l’adapter à sa pratique / sa région / son activité. En gros, on fait tout le travail pour établir une règle, mais en partant d’une règle existante.
Le résultat est une règle qu’on s’est soi-même donné, adapté à sa pratique, et non un truc parachuté par on ne sait qui.

[quote=« Olivier-C., id: 1816086, post:86, topic:162334 »]Si qqn se fait coffrer 2 mn après toi, ça veut surtout dire que tu as eu de la chance.
Ou alors tu avais prévu de fragiliser la couche pour le second ?![/quote]
Pour savoir si j’ai eu de la chance, il faut que je répète la même chose de nombreuses fois. Si c’est aléatoire, je devrais m’en prendre une de temps en temps.
C’est sûr que c’est extrême de dire que ça passe maintenant mais sans garantie dans 2 mn.
Mais par exemple aujourd’hui, des gens ont déclenché des plaques qui n’existaient pas 1h avant : ça passait 1h avant, et pas 1h après.
On a le même genre de chose avec les ponts de neige sur les ruisseaux : parfois ça passe pour 1 personne, qui fragilise le pont en passant. Ca ne passe plus pour le 2ème, et il le voit.

#88

tu sembles avoir un certain don pour déformer les propos puisque je disais

J’écris « affiner la prévision » et toi tu lis « compréhension ». Besoin de lunettes peut être ?
Comprendre le risque c’est important pour le pratiquant, mais ce qu’il doit comprendre c’est qu’il lui faut renoncer à affiner la prévision. Non seulement les spécialistes eux-mêmes ne comprennent pas toujours tout mais en plus les facteurs permettant cette analyse ne sont pas tous lisibles sur le terrain alors jouer sa vie la dessus…

#89

Je m’oppose complètement à cette idée.
Ca fait plus de 15 ans que j’affine la prévision du risque d’avalanche !
Je peux donc faire un bilan et voir si c’est possible : oui c’est possible.
Il y a eu une première période de 10 ans avec une amélioration exponentielle, où il y a eu un doublement de la précision tous les 6 mois (même en été). Ca fait 20 doublements, je vous laisse imaginer ce que ça peut donner.
Puis c’est passé à une amélioration +/- linéaire et plus lente, mais ça augmente toujours.
Mais pour faire ça, il faut déjà accepter que c’est possible, et tenter le coup.
Ce n’est pas en affirmant qu’il faut renoncer à améliorer la prévision que vous risquez d’y arriver !
Mais j’ai bien compris que vous avez renoncé : ça fait plus de 15 ans qu’on me dit qu’il ne faut pas essayer d’améliorer la prévision (perso je vois ça comme 15 ans de perdu, enfin bref, ce n’est pas ma vie qui est en jeu, vous faites bien ce que vous voulez).

#91

Bubu, il me semble que tu oublies une phrase importante dans le message de Patzer :
Le problème est de reconnaître que nos connaissances sont limitées et donc de se comporter en conséquence.

Tu sembles vouloir améliorer la sécu par de plus grande connaissance.
Perso, je le rejoins sur cette phrase, et je préconise de gérer l’incertitude plutôt que d’essayer de la diminuer.
A mon sens, on aura moins de morts en systématisant certaines précautions, qu’en cherchant à affiner sans cesse ses connaissances sur un matériau d’une variété infinie. C’est très bien de se passionner pour la neige, mais ca me semble vraiment illusoire de compter là dessus pour sa sécu.

#92

[quote=« Bubu, id: 1816118, post:89, topic:162334 »]

Je m’oppose complètement à cette idée.
Ca fait plus de 15 ans que j’affine la prévision du risque d’avalanche !
Je peux donc faire un bilan et voir si c’est possible : oui c’est possible.
Il y a eu une première période de 10 ans avec une amélioration exponentielle, où il y a eu un doublement de la précision tous les 6 mois (même en été). Ca fait 20 doublements, je vous laisse imaginer ce que ça peut donner.
Puis c’est passé à une amélioration +/- linéaire et plus lente, mais ça augmente toujours.
Mais pour faire ça, il faut déjà accepter que c’est possible, et tenter le coup.
Ce n’est pas en affirmant qu’il faut renoncer à améliorer la prévision que vous risquez d’y arriver !
Mais j’ai bien compris que vous avez renoncé : ça fait plus de 15 ans qu’on me dit qu’il ne faut pas essayer d’améliorer la prévision (perso je vois ça comme 15 ans de perdu, enfin bref, ce n’est pas ma vie qui est en jeu, vous faites bien ce que vous voulez).[/quote]

Je pense que vos deux approches ont leur mérites même si vous êtes à l’opposé du spectre.
Il est important avant tout d’être conscient des incertitudes qui persistent malgré l’amélioration de la qualité de la prévision et de prendre la marge nécessaire en conséquence. Baser sa décision sur des règles simples est également souhaitable, mais où placer le curseur exactement? D’autant que prendre des marges extrêmes lors de la préparation peut aussi conduire à ne pas être suffisamment vigilent sur le terrain.
Je vais prendre un contre-exemple:
L’an dernier début Avril, risque 2 sous 2000/2200m, 3 au-dessus sur Belledonne, avec plaque possible en versant Nord. 10/15cm de neige fraiche. Le plan initial était Belle-Etoile par la normale Nord. On a préféré renoncer à ce plan (d’autres l’ont parcourru le même jour sans accident) pour le remplacer par le Signal de Tigneux Sud-Ouest (1.3 d’après certains topos, prétendument pas de pente au delà de 30°). On était en mode de vigilance normal jusqu’au passage du verrou sous le lac des Naves. Là, on se rend compte qu’il y a eu du transport. On mesure la pente où on était qui dépasse les 30°. Pas de traces devant. Mode alerte activé, repérage de l’itinéraire de montée le plus sûr et on a pu le rejoindre pour continuer sans encombre. Rétrospectivement, on aurait du repérer cet itinéraire depuis plus bas et l’emprunter avant même de s’engager dans la combe aux contre-pentes plaquées et supérieures à 30°. On aurait pu et donc du, mais risque 2 + itinéraire à vaches d’après le topo nous ont conduit à baisser notre vigilance.
A la descente, on a évité soigneusement les zones les plus raides. Sortie qui restera pour moi comme l’une de mes plus belles. Ni le bulletin, ni le topo ne permettait de penser qu’on courrait le moindre risque. Le risque était pourtant réel je pense, bien que faible. D’autres ont fait Belle Etoile le même jour. Est-ce que je regrette de pas être aller dans Belle Etoile? Certainement pas (je le ferai bien un autre jour)! Est-ce que ceux qui l’ont fait sont des inconscients? Et comment je pourrais juger sans informations précises de ce qu’il y avait sur place? J’ai fait mon choix, je ne le regrette pas. D’autres ont fait un autre choix et ne le regrettent probablement pas non plus. Sans doute sont’ils restés vigilants pendant tout leur parcours (en tout cas les 500 derniers m de déniv’). Tant mieux pour moi et tant mieux pour eux, ça s’arrête là.

#93

Il faut affiner ses connaissances sur la neige ET systématiser les précautions recommandées.

#94

[quote=« Bubu, id: 1816118, post:89, topic:162334 »]Ca fait plus de 15 ans que j’affine la prévision du risque d’avalanche !
Je peux donc faire un bilan et voir si c’est possible : oui c’est possible.
Il y a eu une première période de 10 ans avec une amélioration exponentielle, où il y a eu un doublement de la précision tous les 6 mois (même en été). Ca fait 20 doublements, je vous laisse imaginer ce que ça peut donner.
Puis c’est passé à une amélioration +/- linéaire et plus lente, mais ça augmente toujours.[/quote]
Pas de doute, la nouvelle saison de x-files a bien démarré…

[quote=« Bubu, id: 1816118, post:89, topic:162334 »]Ce n’est pas en affirmant qu’il faut renoncer à améliorer la prévision que vous risquez d’y arriver !
Mais j’ai bien compris que vous avez renoncé : ça fait plus de 15 ans qu’on me dit qu’il ne faut pas essayer d’améliorer la prévision (perso je vois ça comme 15 ans de perdu, enfin bref, ce n’est pas ma vie qui est en jeu, vous faites bien ce que vous voulez).[/quote]
D’un côté il y a les nivologues, de l’autre les pratiquants, les préoccupations des uns ne sont pas celles des autres et si les nivologues peuvent s’intéresser aux situations limites les pratiquants doivent au contraire s’en tenir éloignés. Les recherches des nivologues doivent permettre d’améliorer la compréhension des facteurs de risque afin de mieux informer les pratiquants.

Tu t’es fait coffrer combien de fois en 15 ans au fait ? La seule chose qui peut valider le choix d’une sortie c’est quand il y a un problème, dans ce cas c’était mauvais, mais quand rien n’arrive on ne peut rien conclure.

#95

Ben si, on peut conclure qu’il n’est rien arrivé.
Et c’est bien ce que je souhaite avant chaque sortie !

Je me suis jamais fait coffrer (mais j’ai déjà été emporté), mais j’ai déclenché des dizaines de plaques, dont 2 seulement n’étaient pas prévues (pour les autres, la prévision n’indiquait pas forcément un risque de 100%, mais au moins un risque largement trop important, donc rien d’étonnant qu’elles se déclenchent quand on passe dessus).

#96

Drôle d’idée ! On n’a pas le droit de s’intéresser à la question ? Plus on connaît un phénomène sous tous ses angles, que ce soit théorique ou/et pratique, plus on est capable de le maîtriser. Ça tombe sous le sens.

#97

[quote=« Francois, id: 1816431, post:96, topic:162334 »]

Drôle d’idée ! On n’a pas le droit de s’intéresser à la question ? Plus on connaît un phénomène sous tous ses angles, que ce soit théorique ou/et pratique, plus on est capable de le maîtriser. Ça tombe sous le sens.[/quote]

Je rejoins de nouveau petzer.
Tu peux bien t’intéresser à al nivologie et être pratiquant.
Mais à mon avis si en tant que pratiquant tu comptes pouvoir aller plus loin grâce à la nivologie, tu vas augmenter ton risque.

Est-ce que tu éspères te trouver des critères qui te permettent d’affiner les critères basiques pour dire que là, si, ds ce cas précis, on peut y aller ?

#98

Je me suis mal fait comprendre. Je veux simplement dire que je ne comprends pas, si on s’intéresse à la question (les avalanches), pourquoi on ferait l’impasse sur l’aspect théorique (en gros, la nivologie) et on s’en tiendrait seulement à l’aspect pratique. Quant à augmenter les risques, ce n’est pas une question de connaissance, c’est une question de caractère et de comportement.

Je n’ai pas cette prétention ! Mais, comme je l’ai dit plus haut, la connaissance complète d’un phénomène -par complète j’entends aussi bien pratique (les méthodes de réduction et tout le tralala) que théorique (la nivologie)- permet de mieux cerner la problématique.

#99

Bien sûr que si, la nivo doit même faire partie de la formation du pratiquant, ne serait-ce que pour comprendre le BRA. Mais le nivologue lui-même doit prendre une marge par rapport à ses connaissances quand il est en rando et se comporter comme le pratiquant de base.

#100

Franchement maintenant on en sait pas mal sur la nivologie, les processus de transformation de la neige, ceux qui peuvent conduire à un déclenchement… Ben perso je trouve que les décisions sont encore plus dures à prendre, et que le problème c’est que la plupart du temps, on se retrouve dans des situations ou l’on sait que potentiellement il y a un danger, mais que la probabilité que le danger se transforme en accident est relativement dure à évaluer… Alors entre les deux, il y a un espace important qui s’appelle la prise de risques, et la ben chacun voit midi à sa porte…
Typiquement en ce moment, si tu veux sortir sans prendre aucun risque tu peux, mais le choix va quand même être restreint; pour toutes les autres sorties, même si le risque du BERA est à 2, je trouve que la prise de risque est forte… tout l’hiver la limite pluie-neige à fait le yoyo, tout l’hiver il y eu du vent, tout l’hiver il y a eu de la neige roulée ou un coup de sirocco, et sous tout ce gentil bordel traine du sucre en poudre!
En ce moment il y a tous les jours des accidents / incidents (plus ceux dont on a pas connaissance), et tous les jours des couloirs exposés sont skiés, des combes vierges ou pas sont descendues…
La rando se démocratise, et avec ou sans connaissance nivologiques poussées, la prise de risque aussi se démocratise, c’est inévitable, tu ne peux pas sortir, tout l’hiver, tous les jours, dans tous les coins sans prendre de risque vis à vis des avalanches, c’est pas possible, alors faut arrêter de s’étonner avec ça et prendre ses décisions pour soi, en sachant bien que de nos jours il y aura toujours quelqu’un pour tracer la pente ou le couloir que tu juges dangereux…

#101

Perso, j’ai plutôt l’impression d’apprendre petit à petit que « oui, même dans ce genre de situation, il peut y avoir un risque ».
Plutôt que « là, pour telle et telle raison, on peut y aller sans crainte ».

En fait, plus je me forme, plus j’ai la trouille…