En 2005 il y en avait 2 à 3 fois plus 
C’est juste pour dire qu’il y a beaucoup de fraiche, mais que l’épaisseur total n’est pas dans la moyenne sous 2000m : les arcosses et arbustes ne sont pas bien couchées ou ensevelis, digne d’un mois de décembre mais pas d’un mois de mars. Mais ce n’est pas un scoop que c’est une mauvaise année.
De la prise de risques?
Par risque 2 ?! T’es pas un peu inconscient ?? 
En analysant ses décisions passées lorsqu’elle reçoit de nouvelles infos ou qu’elle améliore sa méthode.
En gros, en se remettant en cause en permanence, quitte à se rendre compte qu’on a fait une erreur systématiquement depuis 20 ans dans un type de situation. Ca peut blesser son amour propre, mais c’est efficace pour s’améliorer.
Mais il y a tellement d’ego chez les montagnards assidus que peu sont capables de se remettre en cause suffisamment pour éviter de se faire peur (ou d’avoir un vrai accident). Souvent, ce sont les proches qui mettent la pression pour qu’ils arrêtent leurs conneries, ils en sont rarement capables tout seul
limite suicidaire même …
(y’aurait pas eu jour blanc avec visibilité à 3 mètres au sommet ca aurait été super…ceuss qui n’iront pas à la manif demain vont pouvoir se gaver de peuf …).
C’est ça qui est bien en montagne, chacun peut vivre l’aventure à son niveau !
[quote=« Bubu, id: 1815818, post:63, topic:162334 »]
En analysant ses décisions passées lorsqu’elle reçoit de nouvelles infos ou qu’elle améliore sa méthode.[/quote]
oui mais la plupart du temps tu n’as aucune info nouvelle ! donc tu en restes sur ta première impression : gavage hold up trop cool
Salut à tous,
Après lecture de toutes les discussions, il m’apparait que c’est comme dans la vraie vie: Pas de consensus! 
Les immortels sont bien vivants, Je les comprends l’ayant été jusqu’à un peu plus de 30 ans. Après je suis devenu mortel; je crois que cela se nomme, sans prétention aucune, sagesse.
Les technos sont bien tortueux, souvent pour justifier l’injustifiable…La chance leur donne raison, autant qu’aux autres, immortels ou prudents.
Si je devais voter, le parti des prudents aurait ma modeste voix.
Il y a quand même quelques réflexions qui me semblent choquantes:
- Supprimer le bulletin avalanche!
- Aujourd’hui je n’ai aucunement l’impression de prendre des risques dans tout ce que j’entreprend.
- Hum… Non je plaisante!
Plus subjectivement, je trouve choquant de vouloir mettre de son côté ce qui ne devrait pas l’être afin de se persuader qu’une course est réalisable.
Voilà, je remarque aussi que plus les skieurs sont formés, plus ils sont prudents.
Que les jeunes skieurs qui « progressent » de façon empirique sans formation ni encadrement avec des skieurs formés et expérimentés, plus ils prennent de risques, souvent de façon exponentielle.
Mais bon dans cette histoire le truc est le même pour tous: Notre propre façon de faire est la bonne.
[quote=« Bubu, id: 1815818, post:63, topic:162334 »]
En analysant ses décisions passées lorsqu’elle reçoit de nouvelles infos ou qu’elle améliore sa méthode.
En gros, en se remettant en cause en permanence, quitte à se rendre compte qu’on a fait une erreur systématiquement depuis 20 ans dans un type de situation. Ca peut blesser son amour propre, mais c’est efficace pour s’améliorer.
Mais il y a tellement d’ego chez les montagnards assidus que peu sont capables de se remettre en cause suffisamment pour éviter de se faire peur (ou d’avoir un vrai accident). Souvent, ce sont les proches qui mettent la pression pour qu’ils arrêtent leurs conneries, ils en sont rarement capables tout seul :)[/quote]
J’ai des doutes…
Je crois plutôt que les gens se forgent l’idée que la réussite de leurs sorties est liée à leur expérience.
Après une tempête de neige et plusieurs accidents en Chartreuse, j’avais fait remarqué certains CR enthousiastes écrits ce jour là. Même après coup, leurs auteurs semblaient persuadés d’avoir bien mesuré les risques.
Je me souviens aussi d’une avalanche par départ de plaque ds une classique des Aravis, sans victime. Et bien ds une discussion a posteriori, les gens passés qqs heures avant au même endroit semblaient rester persuadés qu’ils avaient fait le bon choix, et que le danger n’existait pas qd ils sont passés.
A mon avis, tant que le skieur ne s’est pas fait peur, il continue.
Sauf peut-être s’il se forme, ou s’il commence à avoir l’âge d’avoir des enfants…
Reste que l’évaluation a posteriori et nettement plus facile que l’évaluation a priori. C’est un truisme, je sais, mais certains semblent l’oublier dans leurs jugements catégoriques.
[quote=« Paul G, id: 1815849, post:68, topic:162334 »]A mon avis, tant que le skieur ne s’est pas fait peur, il continue.
Sauf peut-être s’il se forme, ou s’il commence à avoir l’âge d’avoir des enfants…[/quote]
95% des randonneurs n’ont ils pas l’âge d’avoir des enfants ?
Absolument pas mais qu’importe quand on considère que c’est une erreur de chercher à évoluer le risque ? Avant de traverser la rue on n’évalue pas le risque, on regarde à gauche et à droite et on traverse ou pas.
Moi je regarde si le petit bonhomme est vert. Sinon j’évalue le risque en fonction de ce qui arrive. Faudrait peut-être mettre des feux rouges en montagne ?
Tu ne t’engages sans doute pas (feu ou pas feu, passage piéton ou pas) après une évaluation de la probabilité que la voiture qui arrive s’arrête en prenant en compte l’attention supposée du conducteur ou la qualité de ses freins, c’est pourtant ce qu’on cherche à faire en montagne quand on parle d’évaluation du risque d’avalanche : on se base sur des critères qu’on ne maîtrise pas.
Bonjour,
Tu ne compares pas la même chose :
Sur la route, si tu vois des voitures arriver, tu ne passes pas devant (quoique…). En montagne, si tu vois une avalanche descendre, tu essaies de t’enlever de devant.
Sur la route, si tu vois des voitures arrêtées, tu estimes qu’elles ne vont pas démarrer maintenant, et tu passes devant à peu près sans hésiter. Mais si tu as vu un conducteur s’installer dans une des voitures, tu vas peut-être te méfier de celle là. En montagne, si tu ne vois pas encore d’avalanche, mais que tu vois des accumulations de neige sur des pentes raides, tu vas peut-être te méfier de ces endroits là. Ou peut-être pas, et peut-être que ça ne dégringolera pas, mais si tu ne t’es pas méfié et que tu n’as pas calculé que ça n’allait pas dégringoler, c’est que tu es passé par chance.
C’est plus difficile de calculer l’arrivée des avalanches que celle des voitures, parce que nous savons comment fonctionnent les voitures alors que nous savons mal comment fonctionnent les avalanches, mais dans un cas comme dans l’autre, nous faisons une estimation en fonction de nos moyens avant de passer.
Bernard
Personnellement, je viens d’une pratique station. Où on se fait forcément peur dès qu’on quitte un peu la sécurité des itinéraires les plus safe, parce qu’il y a toujours quelqu’un pour vous suivre à la trace sans même savoir où il va, et partir dans votre dos sans attendre que vous ayez dégagé de la pente et de préférence en coupant toutes les accus. C’est en partie pour fuire ça que j’ai commencé la rando. Aussi parce que j’en avais marre que tout ce qui est accessible facilement soit entièrement trafollé avant même que j’estime que les conditions sont suffisamment stables pour faire une bonne partie des itinéraires. Bon c’est un peu raté pour ce dernier point: la plupart des pentes pour lesquelles j’estime qu’il faut des conditions un peu stable sont tracées avant même que je n’en envisage le parcours, mais pour l’instant, j’ai presque toujours réussi à finasser suffisamment pour trouver de quoi me faire plaisir, quitte parfois à aller un peu plus loin, à traverser une section plate avant la partie intéressante de l’itinéraire ou encore à faire un peu de portage (bizarrement dès qu’il y a un peu de portage, y’a plus personne).
Faut-il pour autant juger ceux qui s’engagent plus rapidement que moi/avec des conditions que j’estime pour moi pas suffisamment sûre dans des itinéraires où une avalanche est possible? Je ne crois pas. Certes ça limite la probabilité que je puisse faire ces itinéraires vierges de traces, et ça c’est mal (mais la montagne est vaste, s’ils sont là, ils ne sont pas ailleurs). Certes on peut toujours débattre sur le fait que l’image que ces gens renvoient et éventuellement les secours qu’ils pourraient déclencher ou pire les stats annuelles d’accidentologie qu’ils influenceraient à la hausse (notez le conditionnel) nuisent à l’acceptation sociale de la rando hivernal et donc indirectement à la facilité qu’à ma famille à me laisser faire ce que je veux quand je veux - surtout quand les accidentés sont présentés comme des experts (que ce soit le cas ou non). Mais bon, faudrait pas non plus avoir des avis trop tranchés, hein, et surtout pas simplement à partir d’un chiffre synthétique à l’échelle d’un massif et d’une cotation d’itinéraire. Parce qu’autant je suis un adepte du « ski de fond » sur du 1.n lorsque j’ai un doute sur la nivologie (en lien ou pas avec le bulletin d’ailleurs, il y a une paire de fois cette année où j’ai trouvé que le chiffre descendait trop bas trop vite alors qu’il y avait des couches fragiles très peu enfouies un peu partout), autant la pression de l’entourage du type « untel (qui pratique la montagne tous les 36 du mois et uniquement en été, s’il est accompagné) a dit qu’il te trouvais inconscient de sortir par ces conditions » sous prétexte que madame météo de TF1 a dit que c’était dangereux hier au JT, plus ça va, plus ça me gonfle (ce qui parait-il serait plutôt un avantage en cas d’avalanche 
).
Ben pourtant si, François a raison : quand tu évalue avant de traverser, tu prévois qu’il n’y aura pas de voiture au moment où tu seras sur la route. Quand tu as traversé, tu as constaté qu’il n’y avait pas de voiture … La prévision est plus compliquée à réaliser que le constat.
L’évaluation du risque est plus facile à faire après qu’avant … Juste par le fait que tu as plus de données de l’équation et que tu as aussi le résultat … Mais c’est un truisme comme le dit François.
Mais même après, cela ne garanti pas que l’on ait évalué correctement le risque de la voiture qui viendrait à la verticale, celle dont la vitesse serait supérieure à la vitesse de la lumière ou celle qui se matérialiserait sur le passage piéton en provenance de Krypton !
Voui mais ça n’est pas parce que c’est passé que ça passait.
En fait au delà du truisme (grouiiik !) il s’agit d’un biais rétrospectif, et c’est ça qui est dangereux.
Ah bon.
Pourtant, quand je suis en haut d’une pente, je veux la descendre sans encombre. Si je la descends effectivement sans encombre, j’estime que ça passait, et c’est sûr que ça passait puisque c’est passé sans encombre ! Par contre avant de la descendre j’en était moins sûr.
Que tout s’écroule 1h ou 10000 ans après ne m’importe pas : ce qui compte, c’est que ça tienne au moment où je descends.
Toute mon estimation du risque est basé sur ce principe.
Si on n’est pas d’accord avec ce principe, c’est sûr qu’on ne risque pas de se comprendre…
Voila c’est ça. Donc tu ne pouvais pas dire que ça passait, bien que tu sois ensuite passé.
Et ça n’est pas parce que tu constates a posteriori que c’est passé que tu aurais pu affirmer que ça passait.
Bref ce que tu juges vrai après ne l’est pas forcément avant puisque tu ne juges pas avec les mêmes éléments.
Évidement qu’une analyse de risque a posteriori n’est pas non plus absolument juste. Ne serait-ce que si le risque ne s’est pas réalisé (ie pas d’accident) … Cela ne signifie pas que le risque n’était pas présent.
Par ailleurs, il n’y a pas de moyen vraiment fiable de savoir pourquoi il ne s’est pas réalisé et quels ont été les éléments conduisant à la descente sans accident.
Néanmoins, si nous n’avons jamais toutes les informations, il y a plus d’informations après qu’avant !
Tsss, tu as dit :
Je comprends : ce n’est pas parce que je suis descendu sans encombre que je peux dire qu’il n’y avait pas de risque lors de ma descente.
Si je repars avec ta nouvelle proposition : ben oui que ce n’est pas en constatant a posteriori sur un évènement que je peux affirmer pouvoir prévoir cet évènement.
Mais je n’ai jamais prétendu ça.
Ca dépend le périmètre de ce que tu prévois.
Perso, je prévois si la descente que je vais faire dans 10s se fera sans encombre ou non.
Si je suis descendu sans encombre, ma prévision était juste.
Mais bien sûr ma prévision n’est plus valable si qqun d’autre descend 2mn plus tard ou le lendemain.
J’ai bien précisé : je fais des prévisions pour la descente immédiate, pas pour dans 1h ou dans 10000 ans !
Je fais bien des prévisions à plus longues échéances, mais que j’affine jusqu’au moment où j’attaque la descente. Et c’est cette dernière prévision que je retiens pour juger de la qualité des prévisions.
Si tu veux prévoir ce qui se passera si un groupe de 15 descend la pente, échelonnés sur 10mn, c’est un autre problème, plus compliqué.
Mais si on n’est pas capable de prévoir pour 1 personne, on ne risque pas d’y arriver pour 15 personnes ! Faut commencer simple, et si on maitrise, on fait plus compliqué.