Créer une commission sur l'équipement des voies?

#21

Posté en tant qu’invité par tetof:

C’est totalement hors sujet.
Je ne suis pas d’accord avec toi mais je n’ai pas envie de revenir à mes cours de philo et au contrat social de Rousseau. Pour moi, une loi qui n’est pas appliqué ou qui est inapplicable n’est pas une bonne loi et il aurait été préférable de ne pas la faire. :slight_smile:

en va de même des commissions et autres consignes fédérales pour nos activités.

Tu ferais mieux d’écrire que TOUS le monde s’en fout des consignes fédérales. C’est normal, car le support juridique, pour faire appliquer ces consignes, est faible voir totalement inexistant. Que quelqu’un me trouve le texte de lois permettant à la FFME de mettre une prune à l’équipeur ou déséquipeur indélicat.

#22

Posté en tant qu’invité par françois (avec cédille):

strider a écrit:

en tout cas il faut que la commission réunisse, donc les 2
fédés doivent être impliquées

on est d’acord!

#23

Posté en tant qu’invité par strider:

je reformule ce que serait cette commission au gré des débats

Des conditions pour cette commission:
-elle ne doit traiter que du problème rééquipement/déséquipement de voies et de leur accès.
-elle doit être commune aux 2 fédés FFCAM et FFME (voir même dans le cadre d’un regroupement possible)
-elle doit réunir tout type d’acteurs de la grimpe, sans élitisme, avec des réprésentants
-elle doit être reconnu par l’Etat ( donc délégataire auprès du ministère en matière d’équipement.) et avoir pouvoir de faire sanctionner tous les abus

Son rôle serait:
-de réprésenter la législation en terme de déséquipement/rééquipement : si cette législation n’existe pas, elle doit pouvoir en être à l’initiative
-de voter un reglèment interne entre les participants de cette commission(charte de bonne conduite, équité entre membres)
-d’accepter ou pas les demandes de déséquipement/rééquipements selon les critères définis par la législation ou en cas de contentieux selon un vote de ses membres
-défendre les intérêts des grimpeurs en termes d’équipements des accès aux voies et ce auprès des autres particuliers (propritaire privé, chausseurs, quad etc…)
-de faire reconnaîte l’illégalité de tout rééquipement/déséquipement fait de manière sauvage, sans concertation entre acteurs de la grimpe
-de s’assurer de la diffusion de l’information de la manière la plus exhaustive possible, pour tout changement dans l’équipement d’une voie qu’elle aurait validé (déséquipement ou rééquipement)

L’acteur de la grimpe, face à la commission, pourrait donc :
-signaler et/ou se plaindre d’un déséquipement/rééquipement sauvage
-proposer une demande de déséquipement/rééquipement (fiche à remplir)
-signaler tout litige entre des particuliers et des grimpeurs à propos de l’accès aux voies
-se présenter et/ou participer à la commission

#24

Posté en tant qu’invité par strider:

Danny a écrit:

Avec cette discussion et bcp d’autres, on en revient toujours
au même point, il faudrait une seule fédé, puissante et surtout
unique interlocutrice des pouvoirs publiques.

ouiais, nous manquons de clarté aux yeux de l’Etat, c’est trop le foutoir.

A quand une pétition (pourquoi pas à partir de c2c) pour ce que
la plupart des adhérents de base demande : une SEULE fédé.

on peut relancer le processus mais va falloir trouver d’autres moyens de persuasions que ceux de la dernière fois car certains sont restés campés sur leur position, hélas!
pétition possible à partir d’un lien externe mis sur c2c

Après une commission sur le réé/désé, ce serait tellement
facile.

je le pense aussi

#25

Posté en tant qu’invité par Cl@ude:

C’est à peu de choses pres ce que font les commissions equipements FFME départementales. Plutot que de créer d’autres commissions, il faudrait plutot expliquer pourquoi le CD38 n’a pas réussi à résoudre la crise Chartreuse.

#26

Posté en tant qu’invité par strider:

Cl@ude a écrit:

C’est à peu de choses pres ce que font les commissions
equipements FFME départementales.

certes mais force est de constater que ces commissions départementales n’ ont pas beaucoup de liens direct avec pas mal de réquipeurs/déséquipeurs qui se fichent bien de la FFME (voir même rejette sa légimité ne la trouvant pas crédible) et qui continuent à sévir impunément.

Plutot que de créer d’autres
commissions, il faudrait plutot expliquer pourquoi le CD38 n’a
pas réussi à résoudre la crise Chartreuse.

tu as une petite idée derrière tout cela?
moi je ne peux trop rien dire…mais je pense que la FFME ne rassemble pas assez à elle tout seule, elle n’a donc pas suffisamment de légitimité parce que les gens ne voient pas les pouvoirs publics derrière elle

#27

Posté en tant qu’invité par Dani:

En plus il faudra penser
a créer une commission pour contrôler la commission.

:wink:

Allez… je pars en montagne… ciao !

#28

Posté en tant qu’invité par tetof:

-elle doit être reconnu par l’Etat ( donc délégataire auprès du ministère en matière d’équipement.)

Ce genre de délégations n’existe pas. Les délégations de l’état ne concernent que l’organisation des compétitions permettant d’attribuer les titres nationaux régionnaux etc…

et avoir pouvoir de faire sanctionner tous les abus

C’est par là qu’il faudrait commencer si tu souhaite qu’une commission ne fasse pas que parler dans le vide.
Actuellement, je pense que la reserve naturelle de la Chartreuse est la seule instance ayant un réel pouvoir en ce qui concerne l’équipement en Chartreuse. Enfreindre un arrété prefectoral est autrement plus dangeureux que de passer outre les 10000 textes de toutes les fds Francaises.

#29

Posté en tant qu’invité par strider:

tetof a écrit:

-elle doit être reconnu par l’Etat ( donc délégataire auprès du
ministère en matière d’équipement.)

Ce genre de délégations n’existe pas. Les délégations de l’état
ne concernent que l’organisation des compétitions permettant
d’attribuer les titres nationaux régionnaux etc…

ok mais ça peut évoluer

et avoir pouvoir de faire sanctionner tous les abus

C’est par là qu’il faudrait commencer si tu souhaite qu’une
commission ne fasse pas que parler dans le vide.
Actuellement, je pense que la reserve naturelle de la
Chartreuse est la seule instance ayant un réel pouvoir en ce
qui concerne l’équipement en Chartreuse. Enfreindre un arrété
prefectoral est autrement plus dangeureux que de passer outre
les 10000 textes de toutes les fds Francaises.

rien n’empêche le commission de passer par d’autre organisme( tel un parc, une réserve) pour la sanction. La commission peut signaler l’acte ilégal et déléguer sa compétence de sanction à un organisme local qui a cette compétence sur son territoire.

le problème est qu’une voie n’est pas forcément sur un territoire soumis à une réglementation qui s’applique sur la voie en elle-même.quoiqu’en zone N (ou ND) du plan local d’urbanisme ou du plan d’occupation des sols, je me demande s’il ne faut pas aussi une autorisation pour mettre des spits ou pour en arracher.

en tout cas s’il y a plusieurs organismes ayant compétence à la sanction, il faut bien une commission pour faire le lien entre tout ces organismes et avoir une concertation entre des acteurs qui ne vont pas se concerter dessus habituellement.Le problème doit être pris de manière large, je pense.

#30

Posté en tant qu’invité par unCplusssssssss:

bonne idée

#31

Posté en tant qu’invité par Cl@ude:

certes mais force est de constater que ces commissions
départementales n’ ont pas beaucoup de liens direct avec pas
mal de réquipeurs/déséquipeurs qui se fichent bien de la FFME
(voir même rejette sa légimité ne la trouvant pas crédible) et
qui continuent à sévir impunément.

Si ils se fichent de la FFME, il se ficheront aussi de toutes autres comissions.
Punir les déséquipeurs/rééquipeurs est stupide, il suffira pour eux de ne plus donner leur nom et communiquer annonymenent (ou pas du tout). Eventuellement, ca les fera réfléchir avant de sortir des outils bruyants comme un perfo ou une disqueuse.

Plutot que de créer d’autres
commissions, il faudrait plutot expliquer pourquoi le CD38
n’a
pas réussi à résoudre la crise Chartreuse.

tu as une petite idée derrière tout cela?
Non.

Il faudrait aussi voit comment les choses se passent dans les autres pays, où les choses semblent aller mieux.

#32

Posté en tant qu’invité par Flo73:

excellente idée, Nico. En tout cas, bien plus intelligent que le déséquipement sauvage.

#33

Posté en tant qu’invité par tetof:

rien n’empêche le commission de passer par d’autre organisme( tel un parc, une réserve) pour la sanction. La commission peut signaler l’acte ilégal et déléguer sa compétence de sanction à un organisme local qui a cette compétence sur son territoire.

Je pense que tu inverse les rôles. L’autorité est du coté de la reserve de la Chartreuse ou du Parc des Ecrins. La reserve ou un PNV peuvent écouter une commision ou une fd mais ce n’est pas une obligation.

Par ailleurs, je suis relativement contre une autorité suprème décidant de l’équipement des voies. Les dérives actuelles résultent en partie des volontés antérieurs de fédérations et organismes d’équiper les voies à demeures. Cela ne devait concerner que les couennes. Mais il était évident que les grimpeurs formées quasi-exclusivement à de la grimpe sportive en falaise école allaient appliquer ce modéle à d’autres terrains de jeux et rééquiperaient les classiques des préalpes et même en haute montagne.

Pourquoi un Anglais ou un américain n’ira pas mettre un goujon à coté d’une fissure dans une voie classique à 4000m? Tout bétement parce qu’il ne le fait déjà pas au niveau de la mer.
Pourquoi voudrais tu qu’un équipeur placeant des goujons à coté d’une fissure dans une couenne ne fasse pas la même chose au Charmand Son.

#34

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

tetof a écrit:

Pour moi, une loi qui n’est pas appliqué ou qui est
inapplicable n’est pas une bonne loi et il aurait été
préférable de ne pas la faire. :slight_smile:

Les lois ne répondent pas à une logique binaire… et sont la plupart du temps partiellement appliquées.
Bon, effectivement, nos avis sont inconciliables !

Tu ferais mieux d’écrire que TOUS le monde s’en fout des
consignes fédérales. C’est normal, car le support juridique,
pour faire appliquer ces consignes, est faible voir totalement
inexistant.

Et que fais-tu de l’argument financier ? Nos deux fédés subventionnent de nombreux équipements ; couper les vivres est un moyen de pression efficace.

#35

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

tetof a écrit:

Les dérives actuelles
résultent en partie des volontés antérieurs de fédérations et
organismes d’équiper les voies à demeures.

Là, je ne comprends plus bien… tu me disais plus haut que tout le monde se fout des consignes fédérales… alors comment ont-elles pu aboutir à des dérives ???

#36

Posté en tant qu’invité par Michel:

J.Marc a écrit:

tetof a écrit:

Les dérives actuelles
résultent en partie des volontés antérieurs de fédérations et
organismes d’équiper les voies à demeures.

Là, je ne comprends plus bien… tu me disais plus haut que
tout le monde se fout des consignes fédérales… alors comment
ont-elles pu aboutir à des dérives ???

Je m’immisce dans le débat, mais le propos de Christophe est assez clair me smeble - t il : consignes et volontés sont deux choses assez différentes. Les directives des différents CD (consignes) ont du mal à passer sur le terrain (voir les itinéraires de Chartreuse ou la Cx des Tetes équipés de facon sauvage !) ; par contre, le fait de co-financer des équipements ou des emplois jeunes payés (ou indemnisés ou reconnus) pour équiper des falaises (écoles certes) traduit la volonté des fédés de voir le terrain de jeu des voies équipées s’étendre … au détriment des espaces « sauvages ».

Les consignes fédérales ne parviennent pas à s’appliquer à tous (le peuvent elles d’ailleurs légalement ?) et à sortir du cercle des initiés, alors que la volonté des fédés trouve le relais de nombre de « bénévoles » bienfaiteurs du monde de l’escalade dont le premier outil est le perfo.

Voila mon interprétation, mais tof répondra surement en direct (une fois rincé par la pluie)

Quant à mon point de vue perso, les commissions existent déjà (les CD) : inutile d’essayer de créer un machin en plus. Ou alors faut il doter cette commission de pouvoirs d’investigation et de police ? en cette période de pré-campagne électorale, il est temps de questionner les candidats sur ce point.
A propos du « droit des ouvreurs » de voies sur l’équipement, je vous invite à relire le bouquin de Philippe Brass sur le 6a, vous constaterez que ce droit est en pratique la dernière caution ou alors il est ignoré au profit d’une logique de « commercialisation » des beaux itinéraires (Congo Star releve aussi de la meme logique).

Bon week end,
Michel,

#37

Posté en tant qu’invité par les pros:

C’est faux, à ma connaissance, il n’y a jamais eu au sein de la fédé de commission dont le but était de défendre le TA. Si certains CD comme celui de l’Isère se sont attelés à cette tâche, c’est en plus de plein d’autres objectifs, dont par exemple la compétition de ski de montagne, activité qui n’a absolument rien à voir avec le TA.
Je ne connais pas le CD Isère, mais je connais très bien le CD Savoie et en tout cas pour celui-ci, il fonctionne avec très peu de bénévoles et 1 professionnel.
Les quelques bénévoles du CD sont pour une grande majorité des dirigeants de club d’escalade, donc complètement tourné vers la compèt. Les problèmes de TA, ils ne savent même pas ce que c’est.
Reste 1 ou 2 personnes, qui a l’occasion pratique un peu le TA, mais sans vraiment connaître le problème à fond.
Et autour, il y a tous les équipeurs qui viennent demander du matos, mais en Savoie, il me semble que le matos a toujours été donné pour des couennes, en vallée. L’équipeur doit avoir la caution d’un club et présenter le site et les voies qu’il veut équiper, donc il ne peut pas faire n’importe quoi, avec le matos de la fédé…
Mais, évidemment et heureusement, les équipeurs n’ont pas attendu la fédé pour équiper, sinon il n’y aurai pas grand chose.
Peut-être que l’idéal serait qu’au sein de la fédé nationale, une commission se crée pour la sauvegarde de certains milieux qui resteraient réservés au TA, moi je serai à fond pour.
Seulement, au niveau local, je n’y crois pas trop. J’ai un ami qui a fait une tentative pour venir sensibiliser les ffmistes savoyards sur tout ce qui est wilderness. Et, il s’est retrouvé face à des dirigeants de clubs complètement tourné vers la compèt., qui savent à peine ce qu’est la montagne et il s’est fait jeté.
En Isère, ils ont probablement, pour la plupart de l’équipe dirigeante, le même genre de bénévoles, c’est à dire des entraîneurs de compèt.
Si il y avait une commission nationale, elle toucherait beaucoup plus de monde et attireraient des personnes prètes à se battre pour qu’on abîme pas certains espaces qui leur sont chers.

#38

Posté en tant qu’invité par tetof:

Je croyais être clair : qui a poussé pour systématiser l’équipement en falaise Ecole?
Tous passe par l’éducation. Un grimpeur formé sur des falaises sportives, où les goujons sont placés à coté des fissures, trouvera tout a fait logique d’appliquer le même mode dé-équipement dans une voie classique de Chartreuse.
Comment inventer un style systématique d’équipement « falaise » et croire que ce style d’équipement n’allait pas faire tache d’huile en montagne !!! Il fallait vraiment vouloir se faire plaisir pour croire que les goujons sont ok au niveau de la mer mais que ce n’est pas ok à 2000m.
Je me répète mais un grimpeur Anglais ne mettra pas de goujons dans les dalles du Charmand Som parce qu’il ne le met déjà pas à coté d’une fissure au niveau de la mer. C’est une question d’éducation.

Nos fds et autres professionnels poussent pour développer l’activité Escalade. La solution la plus « rentable » a été de développer l’escalade sportive en systématisant l’équipement. Actuellement, nous n’avons que les conséquences de cette systématisation. Je suis quasiment certains que si nous n’avions pas goujonnés les rares voies protégeables sur les falaises Françaises, nous aurions toujours un mélange des pratiques et je ne rencontrerais pas des grimpeurs qui ne savent même pas qu’on peut grimper sans goujons.

Pourquoi avoir goujonné le granite vosgien ? Pourquoi les alsaciens ne connaissent pas les coinceurs alors que les grimpeurs du Palatinat n’ont pas goujonnés les fissures ?

Attention, je ne critique pas les voies sportives mais uniquement la systématisation de l’équipement indépendamment du fait qu’une voie puisse se protéger.

[%sig%]

#39

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Michel a écrit:

Je m’immisce dans le débat, mais le propos de Christophe est
assez clair me smeble - t il : consignes et volontés sont deux
choses assez différentes. Les directives des différents CD
(consignes) ont du mal à passer sur le terrain (voir les
itinéraires de Chartreuse ou la Cx des Tetes équipés de facon
sauvage !) ; par contre, le fait de co-financer des équipements
ou des emplois jeunes payés (ou indemnisés ou reconnus) pour
équiper des falaises (écoles certes) traduit la volonté des
fédés de voir le terrain de jeu des voies équipées s’étendre
… au détriment des espaces « sauvages ».

Merci, je comprends mieux comme ça !

Mais alors… si on veut que des directives fédérales soient appliquées, ça veut dire qu’il faut les doubler d’une volonté qui s’exprimerait sous forme de subventions ? On subventionne ceux qui respectent les directives, par exemple ? Bon, ça risque de devenir paradoxal de subventionner ceux dont l’équipement coûte le moins cher, mais… d’un autre côté c’est tout bénef pour la fédé !

Mais en fait, je n’ai pas d’avis arrêté sur la question, j’ai juste réagi au défaitisme prématuré de tetof quant à l’idée de Strider de créer une commission d’équipement.

#40

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

tetof a écrit:

Je croyais être clair

Disons que c’est moi qui ait la comprenette difficile, mais Michel a je pense bien expliqué ton point de vue, maintenant c’est clair, et la réponse que je lui fais vaut pour toi aussi, c’est là.

Tous passe par l’éducation. Un grimpeur formé sur des falaises
sportives, où les goujons sont placés à coté des fissures,
trouvera tout a fait logique d’appliquer le même mode
dé-équipement dans une voie classique de Chartreuse.

Je suis d’accord. Pas sûr que ça vienne des fédés (*), mais c’est certain qu’aujourd’hui - au moins en France - la plupart des nouveaux grimpeurs ont une démarche qui commence à la SAE pour finir à l’alpinisme, ce qui inverse complètement la donne puique la référence devient la salle. Peut-on inverser cette tendance ? là j’ai de gros doutes. Bon, je sais, je ne fais pas avancer le débat !

(*) Je pense que c’est plus un fait de société, bien au delà de notre petite activité : si l’escalade n’a toujours été qu’un loisir, aujourd’hui on ne conçoit plus que des loisirs consommables clefs en main…

Pourquoi avoir goujonné le granite vosgien ?

Je n’étais pas là, mais j’ai cru comprendre que c’était pour canaliser un pitonnage anarchique de plus en plus envahissant (dixit HS).

Pourquoi les alsaciens ne connaissent pas les coinceurs alors que les
grimpeurs du Palatinat n’ont pas goujonnés les fissures ?

Il n’y a pas beaucoup de fissures dans le grès des Vosges du Nord, beaucoup moins que dans le Palatinat. Il en reste néammoins quelques unes non équipées (ce qui ne veut pas dire que la voie soit Trad, car la fissure n’est en général qu’une portion de la voie, le reste demeurant improtégeable sans scellement). Mais c’est un fait que la plupart des Alsaciens boudent ces voies… Et ceux qui aiment le TA vont en Allemagne.