Créer une commission sur l'équipement des voies?

Posté en tant qu’invité par strider:

petit préambule: je n’ai pas participé au débat houleux de ces derniers jours sur les rééquipements/déséquipements, moi je suis plutôt adepte du rocher pourri et des pentes de neige/glace. J’ai donc lu avec un certain recul un peu comme a fait fredi sur le sujet voie TRAD et qui a fait ce constat ô combien réaliste:

fredi a écrit:

LA QUESTION qui à mon avis se pose et que je mesure mieux à la
lumière des débats sur C2C, c’est que jusqu’à maintenant, les
équipements et déséquipements ont été pour beaucoup des
initiatives quasi-individuelles sur « nos » montagnes communes.
Cela n’est à mon avis plus possible.

Les rééquipements/déséquipements se font actuellement hélas trop souvent sous la loi de l’individualisme, une espèce d’appropriation personnelle des voies de montagne, souvent exclusive à d’autres formes de pratiques, alors que la pratique des voies est commune par principe. Ce n’est donc pas logique!
Alors oui, voies trad et voies sportives équipéés ça n’est pas conciliable par nature : le fait est que la distribution des voies est segmentée selon le type d’équipement, il y a des rapports de force indirects entre les grimpeurs au travers de l’équipements, sorte de combats idéologiques avec des réponses à coups de perceuse ou d’arrachage.

Cette situation a provoqué de telles tensions (sensibles sur le forum) que ça montre bien que cela ne peux plus durer.

La solution la moins mauvaise serait celle de démocratiser le débat, et d’afficher enfin de la clarté dans chaque projet de déséquipement/rééquipement et de combattre l’impunité des réquipeurs/déséquipeurs sauvages.

Comme a suggéré Fredi, je pense à une commission sur l’équipement des voies.
Des conditions pour cette commission:
-elle ne doit traiter que du problème rééquipement/déséquipement de voies et de leur accès.
-elle doit être indépendante des fédérations (FFCAM, FFME)
-elle doit réunir tout type d’acteurs de la grimpe, sans élitisme, avec des réprésentants
-elle doit être reconnu par l’Etat et avoir pouvoir de faire sanctionner tous les abus

Son rôle serait:
-de réprésenter la législation en terme de déséquipement/rééquipement : si cette législation n’existe pas, elle doit pouvoir en être à l’initiative
-de voter un reglèment interne entre les participants de cette commission(charte de bonne conduite, équité entre membres)
-d’accepter ou pas les demandes de déséquipement/rééquipements selon les critères définis par la législation ou en cas de contentieux selon un vote de ses membres
-défendre les intérêts des grimpeurs en termes d’équipements des accès aux voies et ce auprès des autres particuliers (propritaire privé, chausseurs, quad etc…)
-de faire reconnaîte l’illégalité de tout rééquipement/déséquipement fait de manière sauvage, sans concertation entre acteurs de la grimpe

L’acteur de la grimpe, face à la commission, pourra :
-signaler et/ou se plaindre d’un déséquipement/rééquipement sauvage
-proposer une demande de déséquipement/rééquipement (fiche à remplir)
-signaler tout litige entre des particuliers et des grimpeurs à propos de l’accès aux voies
-se présenter et/ou participer à la commission

voilà pour le projet, il est un brin utopique, mais le progrès n’est-il pas fait d’utopie…en tout cas, vous les grimpeurs, dites vous bien qu’il n’y a pas pire situation que la situation actuelle, que vous gagnerez forcément à la concertation!!

Le fond de la question du déséquipement/rééquipement n’est pas un problème purement éthique/idéologique, c’est avant tout un problème d’individualisme des pratiques de la grimpe!!Tout le monde, au travers de la réprésentation, doit être en mesure de dire son avis sur la question et faire reconnaître la légalité ou l’illégalité des actions de déséquipements/rééquipements.

Posté en tant qu’invité par Tintin:

Pourquoi être indépendant des fédérations ?

Apparamment, même au sein de la FFME (au moins pour le CD38), plus orientée grimpe sportive que le CAF, il y a eu un concensus sur les rééquipements (on attend toujours d’ailleurs que des infos soient publiées…). Le problème n’est donc pas dans le concensus mais dans son application.

A trop multiplier les instances, elles n’en ont que moins de pouvoir et de visibilité.
Si déjà il n’y avait qu’une fédé FFCAM/FFME, ce serait sans doute plus simple pour discuter et faire appliquer les décisions.

C’est aussi chacun de s’impliquer dans la vie des fédérations pour faire valloir son point de vue : encadrement, participation aux instances dirigeantes etc…

Posté en tant qu’invité par strider:

Tintin a écrit:

Si déjà il n’y avait qu’une fédé FFCAM/FFME, ce serait sans
doute plus simple pour discuter et faire appliquer les
décisions.

ça c’est clair!

C’est aussi chacun de s’impliquer dans la vie des fédérations
pour faire valloir son point de vue : encadrement,
participation aux instances dirigeantes etc…

oui mais je pense qu’il faut qu’il y ait un organisme qui ne traite que de ce problème d’équipement des voies et de leur accès et pas d’autres problèmes, cela évite la confusion des intérêts qui marque les 2 fédés de la montagne qui n’arrivent à se mettre d’accord sur la couleur de la merde.(c’est un cafiste de mon genre qui dit ça)
c’est pour ça que je voyais une commission indépendante qui ne ferait que cela

Posté en tant qu’invité par tetof:

D’une façon générale, c’est un mal bien Francais que de créer une commission ou de pondre des lois pour chaque manifestation d’un probléme.
Avant de pondre lois et commission, il faut déjà s’assurer de l’application et de l’applicabilité des textes en vigeurs.
Cela m’avait toujours bien fait rire la réduction de la vitesse en ville de 60 km/h à 50 km/h. Soyons pragmatique et réaliste : essayons déjà de faire respecter le 60km/h et après on verra pour le 50 km/h.!!!
Les commissions et les textes de lois, souvent contradictoire, qui s’empilent ne servent bien souvent qu’à faire de la gesticulation médiatique.

Concernant la problématique équipement des voies. Les rééquipements sauvages sont TOUS en contradiction avec TOUS les textes de la FFME concernant l’équipement des voies.
Avant de pondre un n-ème texte, commission, il faudrait déjà s’assurer que l’existant est suivi.

Posté en tant qu’invité par strider:

je partage bon nombre de tes avis à propos de la manie législative française mais on ne peut être non plus sans arrêt contre les initiatives législatives, il ne faut pas tomber non plus dans l’excès inverse, je pense … pour le cas présent comment faire changer les mentalités, comment être derrière les gens qui agissent impunément et irrépectueusement (que ce soit dans le sens du rééquipement que du déséquipement) sans avoir un référent officiel, qui serait un organisme, une commission? ce serait plus simple d’avoir un seul référent que tout le foutoir existant qui fait qu’on ne sait pas comment s’y prendre pour dénoncer les abus. Je persiste à dire que la situation actuelle est la pire.

que proposes-tu donc à la place?
comment comptes t’y prendre pour « s’assurer que l’existant (législation actuelle) est suivi »?
à moins que tu pense que les gens vont s’éduquer eux-même au respect?
à moins que tu penses que la situation ne peut pas évoluer?

perso je suis ouvert, d’autant plus que je peux très bien m’en foutre car je ne suis pas vraiment directement concerné par le problème, même si j’en ai quelques notions en pratique!

Posté en tant qu’invité par nico:

Je pense également qu’une nouvelle commission ne ferait qu’ajouter de l’opacité dans un fonctionnement déjà laborieux.

On a d’une part des fédérations qui feraient bien de s’entendre (et peut-être même enfin de s’unir), cela faciliterait déjà les choses. Ensuite, elles devraient prendre au sérieux ce problème et faire de la prévention et de l’éducation auprès de ses adhérents. Mettre les choses à plat me semble dans un premier temps être un bon parti. Il faut d’abord que ce qui existe actuellement soit respecté.

Aujourd’hui seuls les Parcs me semblent avoir la possibilité de réprimer tous les actes illégaux (parcours de voies interdites, équipement et déséquipements sauvages), les gardes ayant le pouvoir de police.

Si la prévention ne fonctionne pas (cela ne dépend que des pratiquants), c’est du côté du droit, notamment concernant la propriété, qu’il faudra regarder. En espérant que le civisme de chacun prévaudra et qu’on n’en arrivera jamais là…

Posté en tant qu’invité par Glop glop:

Alors Tetof ??
Que propose tu toi ??
c’estbeau de toujours tout critiquer…mais au lieu de doucement rigoler… de critiquer tous les maux « bien français »… que propose tu ?

Moi j’applaudi des deux moignons (je rappel que je suis handicapé de l’escalade car je ne fais pas de 6a en TAV…lol) Strider, et je trouve que c’est une bonne idée…
Enfin une structure qui sortirait du CAF et la FFME dont la grande majorité des grimpeurs se foutent…

Posté en tant qu’invité par Tintin:

Glop glop a écrit:

Enfin une structure qui sortirait du CAF et la FFME dont la grande majorité des grimpeurs se foutent…

Oui mais en attendant, c’est la FFME qui est délégataire auprès du ministère en matière d’équipement.
Donc si vous ne faites rien pour bouger cette fédération ou en constituer une plus importante, vous pouvez toujours attendre pour avoir une légitimité…

Posté en tant qu’invité par Glop glop:

je pense très sérieusement qu’une commision locale est toujours bien plus productive qu’une nationale…
En plus là, opn parle d’équipment… donc moi une fédé qui paye des compets dont je me fou… bin… je m’en fou justement…

Posté en tant qu’invité par françois (avec cédille):

strider a écrit:

Des conditions pour cette commission:
-elle ne doit traiter que du problème rééquipement/déséquipement de voies et de leur accès.
-elle doit être indépendante des fédérations (FFCAM, FFME)
-elle doit réunir tout type d’acteurs de la grimpe, sans élitisme, avec des réprésentants
-elle doit être reconnu par l’Etat et avoir pouvoir de faire sanctionner tous les abus

sanctionner les abus, reconnue par l’état? alors que le ministère souhaiterait avoir une seule fédé, il va en reconnaitre une troisième, constituée de facto? c’est mal connaitre l’administration!!
ton idée n’est pas mauvaise, mais pourquoi ne pas demander aux 2 fédés de se regrouper sur ce sujet? ça s’est déjà vu pour d’autres choses.

Posté en tant qu’invité par nico:

Tu voudrais par exemple une gestion à l’échelle du département. Y a-t-il une commission déjà existante dans les conseils généraux qui gère les sports de pleine nature? A cette condition, c’est effectivement une piste qui doit être explorée.

Posté en tant qu’invité par Tintin:

Glop glop a écrit:

En plus là, opn parle d’équipment… donc moi une fédé qui paye
des compets dont je me fou… bin… je m’en fou justement…

Soit chacun fait sa petite fédé pour l’activité qui l’intéresse, et elle n’a pas de pouvoir, soit on essaie de rassembler un tant soit peu les activités pour peser dans les décisions, mais à ce moment là, tout le monde ne peut pas se retrouver dans toutes les activités. C’est un choix à faire, et ça peut se discuter.

je pense très sérieusement qu’une commision locale est toujours
bien plus productive qu’une nationale…

Je ne sais pas d’où tu es, mais pour en revenir au déséquipements qui ont défraillés la chronique sur C2C, c’était en Isère, et là, le CD 38 (= la représentation locale de l’instance nationale) avait apparamment une position arêtée sur la question. Il suffit juste de la faire respecter.

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

tetof a écrit:

Avant de pondre lois et commission, il faut déjà s’assurer de
l’application et de l’applicabilité des textes en vigeurs.
Cela m’avait toujours bien fait rire la réduction de la vitesse
en ville de 60 km/h à 50 km/h. Soyons pragmatique et réaliste :
essayons déjà de faire respecter le 60km/h et après on verra
pour le 50 km/h.!!!

Mauvais exemple ! La réduction théorique à 50km/h a permis de réduire de manière réelle la vitesse en ville à 60 km/h…

Posté en tant qu’invité par tetof:

Non, c’est un très bon exemple.
Une loi qui dit 50km/h pour faire passer 60km/h est une vaste connerie qui ne peut que décridibiliser la loi et donc sapper les bases sur lesquelles repose notre société.

Posté en tant qu’invité par énrico:

strider a écrit:

Son rôle serait:
-de réprésenter la législation en terme de
déséquipement/rééquipement : si cette législation n’existe pas,
elle doit pouvoir en être à l’initiative
-de voter un reglèment interne entre les participants de cette
commission(charte de bonne conduite, équité entre membres)
-d’accepter ou pas les demandes de déséquipement/rééquipements
selon les critères définis par la législation ou en cas de
contentieux selon un vote de ses membres
-défendre les intérêts des grimpeurs en termes d’équipements
des accès aux voies et ce auprès des autres particuliers
(propritaire privé, chausseurs, quad etc…)
-de faire reconnaîte l’illégalité de tout
rééquipement/déséquipement fait de manière sauvage, sans
concertation entre acteurs de la grimpe

  • Et sans oublier les obligations de cette « commission » de s’assurer de la diffusion de l’information de la manière la plus exhaustive possible (1), pour tout changement dans l’équipement d’une voie qu’elle aurait validé (déséquipement ou rééquipement), sinon, cible idéale concentrant toute décision sur le sujet, elle aurait intérêt à avoir un bon avocat en cas de pépin !

(1) : Mise à jour topo (papier, internet), Messages aux fédés, Signe distinctif au pied de la voie ?, etc…)

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

tetof a écrit:

Non, c’est un très bon exemple.
Une loi qui dit 50km/h pour faire passer 60km/h est une vaste
connerie qui ne peut que décridibiliser la loi et donc sapper
les bases sur lesquelles repose notre société.

Une loi qui a sauvé des vies est moins pire que l’absence de loi !
Une loi partiellement respectée, c’est mieux que rien.
Il en va de même des commissions et autres consignes fédérales pour nos activités.

Posté en tant qu’invité par strider:

françois (avec cédille) a écrit:

sanctionner les abus, reconnue par l’état? alors que le
ministère souhaiterait avoir une seule fédé, il va en
reconnaitre une troisième, constituée de facto? c’est mal
connaitre l’administration!!

je ne dirai pas le contraire

ton idée n’est pas mauvaise, mais pourquoi ne pas demander aux
2 fédés de se regrouper sur ce sujet? ça s’est déjà vu pour
d’autres choses.

moi aussi dans l’idéal, je serai pour demander à regrouper les 2 fédés pour cette commission…alors oui j’ai été pessimiste dans le fait de dire que FFCAM et FFME ne peuvent pas s’entendre, mais des faits assez récents l’ont montré hélas…ça va demander des efforts de chaque côté.

Mais globalement puisque ce point de l’indépendance est contesté (notamment par toi et Tintin) , et que vous avez eu de bons arguments, je pense qu’il faut dans ce cas que les 2 fédés soient dessus et non pas une seule sinon cette commission pourrait se retrouver encore au centre des vieilles querelles et perdre de sa légitimité.

en tout cas il faut que la commission réunisse, donc les 2 fédés doivent être impliquées

Posté en tant qu’invité par strider:

Tintin a écrit:

Glop glop a écrit:

Enfin une structure qui sortirait du CAF et la FFME dont la
grande majorité des grimpeurs se foutent…

Oui mais en attendant, c’est la FFME qui est délégataire auprès
du ministère en matière d’équipement.
Donc si vous ne faites rien pour bouger cette fédération ou en
constituer une plus importante, vous pouvez toujours attendre
pour avoir une légitimité…

c’est vraiment dommage que tous les effort de regroupement soient tombés à l’eau, car si ça se tombe on aurait déjà une commission de ce genre, reconnue par l’Etat.

Posté en tant qu’invité par Danny:

Avec cette discussion et bcp d’autres, on en revient toujours au même point, il faudrait une seule fédé, puissante et surtout unique interlocutrice des pouvoirs publiques.

A quand une pétition (pourquoi pas à partir de c2c) pour ce que la plupart des adhérents de base demande : une SEULE fédé.

Après une commission sur le réé/désé, ce serait tellement facile.

Posté en tant qu’invité par DaF:

Pour info…

Colloque escalade: Gestion des falaises françaises.
Paris 9 et 10 décembre 2006.

http://www.ffme.fr/escalade/ARTICLE.php?id=709

La politique d’équipement en t d’av : rappel de l’état des lieux