Création d'une activité "raquette" sur C2C?

#161

Merci vref ! Je trouve ça très pertinent de rapprocher la cotation raquette de la cotation randonnée pédestre.

Dans ton adaptation du T4 tu sembles avoir remplacé l’usage des mains par celui de la raideur de la pente. Dans l’adaptation du T5, l’escalade est devenue « parcours au travers de barres rocheuses ». J’imagine que ça sous-entend l’usage des mains. Est-ce que quand la cotation randonnée pédestre indique qu’on pourrait avoir à se servir de ses mains (T4 à T6), la cotation raquette ne devrait pas le faire aussi, de façon explicite ?

#162

Je pense qu’il ne faut pas utiliser le terme « sentier » qui suppose une trace autre que celle éventuellement faite dans la neige. Le terme « itinéraire » est meilleur. Pour T2 ça devient « L’itinéraire est bien visible sous la neige ou il existe un fil conducteur (croupe, trouée de végétation) qui rend l’orientation facile. »

D’une manière générale je préfère mes définitions (quelle surprise :stuck_out_tongue: !) qui définissent à mon avis plus clairement l’environnement du plateau à la haute-montagne mais tu te bases plus sur l’exposition et l’engagement ce qui est un autre point de vue. Tu ne précises rien sur l’équipement qui était pourtant un point intéressant des définitions de randonnée pédestre.

Se servir des mains ça veut normalement dire qu’on est sur du rocher (sur la neige on aura un piolet), on peut imaginer que ça arrive dans une rando raquettes mais il faut que ça représente une difficulté et non pas un simple appui sur un rocher dont on pourrait se passer. A mon avis c’est rare et plutôt à préciser dans le texte libre.

#163

Posté en tant qu’invité par TAGADA:

[quote=« vref, id: 1019823, post:160, topic:98843 »]bon… J2, tu vas trouver ci-dessous mes élucubrations; en espérant que tu y trouveras des éléments intéressants
petites précisions: j’ai essayé de rester au plus prés de la cotation randonnée pedestre,que j’ai rappelé à chaque fois, d’où une échelle sur six niveaux; mais je ne suis pas sur que le niveau six soit raisonnable (je ne pratique pas dans ces niveaux)[/quote]
Bonjour,
Cette discussion est bien interressante. Pour moi jusqu’à présent, C2C concernait un public essentiellement orienté haute montagne. Je m’apperçoit que le site est en fait beaucoup plus ouvert. Il va falloir que j’explore davantage la partie randonnée …

Cela dit, après les discussions précédentes, il semble que l’on puisse diviser la raquette en 2 :
1/ la raquette ~ randonnée
2/ la raquette ~ ski
Pratiquant davantage dans le 2, la cotation de J2LH me semble mieux refléter ma pratique (il est vrai que tu as précisé des reserves à ce propos).
Je crois qu’il faut prendre garde au recouvrement du domaine de la randonnée par le domaine du ski. Le domaine raquette/randonnée cesse en dehors de l’espace boisé :

  • les balisages sont recouverts par la neige,
  • les itinéraires sont différents car les sentiers qui ne tiennent pas compte du risque nivologique peuvent être dangereux.
    Pour moi le domaine 1, donc limité aux forets présentent 2 types d’itinéraires possibles :
  • les parcours balisés, qui comprennent bien sûr les parcours raquettes réalisés par les communes
  • les sentiers plus ou moins marquées en espaces boisés ou semi-boisés qui se devinent plus ou moins par une lecture du terrain et de la végétation et qu’il peut être difficile de suivre.
    Ni l’un ni l’autre ne présentent de risques d’avalanche.

Petit PS sémantique : est-on bien d’accord sur la définition d’un parcours exposé (moi je lis risque d’accident grave voir mortel) ?

#164

Posté en tant qu’invité par TAGADA:

PS : quoique pour les espaces non boisés plats ou légèrement vallonnés comme les plateaux du Vercors …

#165

Posté en tant qu’invité par TAGADA:

[quote=« FabienenCordoba, id: 1019857, post:161, topic:98843 »]Merci vref ! Je trouve ça très pertinent de rapprocher la cotation raquette de la cotation randonnée pédestre.

Dans ton adaptation du T4 tu sembles avoir remplacé l’usage des mains par celui de la raideur de la pente. Dans l’adaptation du T5, l’escalade est devenue « parcours au travers de barres rocheuses ». J’imagine que ça sous-entend l’usage des mains. Est-ce que quand la cotation randonnée pédestre indique qu’on pourrait avoir à se servir de ses mains (T4 à T6), la cotation raquette ne devrait pas le faire aussi, de façon explicite ?[/quote]
Faudrait qu’on m’explique : je ne me suis jamais servis de mes mains en raquettes autrement que prolongées par des batons ou un piolet …

#166

Je ne fait que poser la question. Si on souhaite que la cotation raquette puisse être cohérente avec la cotation randonnée pédestre, notamment dans les niveaux inférieurs de difficulté (et c’est ce que tu semble dire dans un de tes messages antérieurs et ce que propose vref) alors il faudra indiquer

  • si un itinéraire de randonnée pédestre coté T3 parce qu’on doit mettre les mains pour s’équilibrer sur un court passage escarpé sera coté R3 et
  • que la cotation R3 décrit les itinéraires de raquettes où il pourrait y avoir un passage escarpé qui pourrait nécessiter d’enlever les raquettes et de s’équilibrer avec les mains. Ce n’est évidemment pas exclusif et un itinéraire R3 peut aussi ne pas offrir de tels passages mais simplement parcourir des pentes déjà assez raides (risque de chute) comme le fait un itinéraire T3.
#167

[quote=« TAGADA, id: 1019894, post:163, topic:98843 »]1/ la raquette ~ randonnée
2/ la raquette ~ ski[/quote]

Pour classer comme toi, pour moi il y a 3 catégories, mais c’est peut être lié à mon cas perso par le fait que je ne suis pas alpiniste, pas très habitué à la haute-montagne et aux glaciers et donc ce milieu représente à mon avis un niveau supplémentaire bien distinct d’une pente très raide en moyenne montagne.

J’évite de dire qu’on est dans le domaine du ski ou de la randonnée, il s’agit d’une activité à part entière qui a ses propres difficultés. On fait régulièrement plus raide en rando pédestre qu’à raquettes donc un niveau « rando » et un niveau « ski » n’a pas trop de sens. En tout cas je ne m’y retrouve pas.

1/ La raquette sur plateaux / faibles pentes. Excellent balisage R1 ou non R2. Ce n’est pas une question de forêt, beaucoup de plateaux sont déboisés sans comporter d’autres soucis que l’orientation, ils n’entrent pas une catégorie supérieure pour autant.
2/ La raquette sur pente marquée R3 pouvant aller jusqu’à des pentes trop raides pour les raquettes R4
3/ La raquette en haute-montagne donc sur glacier puisqu’en général quand c’est peu pentu dans ce milieu c’est recouvert par les glaciers R5

Tout dépend de ce qu’on entend par « cohérent », pour moi ça ne peut être cohérent que dans l’esprit, les définitions des niveaux sont rédigées de façon similaire (ce que j’ai fait). Mais un T3 en rando pédestre n’est pas un R3 à raquettes, ça ne peut pas fonctionner comme ça.

#168

Pour monter l’échelle en haut de la Tournette :wink:

#169

Sauf que dans les deux cas, on est dans des pentes « marquées » comme tu l’as dit. La cotation T3 permet un court passage escarpé. Est-ce qu’il faut exclure de tels passages des itinéraires en raquette ?

:cool: C’est typiquement ce dont parle la cotation T3 en randonnée pédestre !

#170

Posté en tant qu’invité par TAGADA:

[quote=« FabienenCordoba, id: 1019932, post:166, topic:98843 »]

Je ne fait que poser la question. Si on souhaite que la cotation raquette puisse être cohérente avec la cotation randonnée pédestre, notamment dans les niveaux inférieurs de difficulté (et c’est ce que tu semble dire dans un de tes messages antérieurs et ce que propose vref) alors il faudra indiquer

  • si un itinéraire de randonnée pédestre coté T3 parce qu’on doit mettre les mains pour s’équilibrer sur un court passage escarpé sera coté R3 et
  • que la cotation R3 décrit les itinéraires de raquettes où il pourrait y avoir un passage escarpé qui pourrait nécessiter d’enlever les raquettes et de s’équilibrer avec les mains. Ce n’est évidemment pas exclusif et un itinéraire R3 peut aussi ne pas offrir de tels passages mais simplement parcourir des pentes déjà assez raides (risque de chute) comme le fait un itinéraire T3.[/quote]
    Bon, j’exagérais un peu. C’est vrai qu’il peut arriver de mettre les batons dans une main ou sur le sac, et de se servir des mains pour passer qques mètres. Mais ça peut arriver sur n’importe quel parcours (sauf peut-être le premier niveau) et ça me parait difficile de l’associer à un niveau de difficulté.
#171

Mais « marqué » n’aura pas la même signification à raquettes et à pieds, un exemple est la pente W du Colombier d’Aillon (Bauges) au dessus du col du Colombier. En étant c’est un sentier bien marqué (même si parfois glissant) qui monte en lacets dans du 40° sur 200m et que tu n’as plus en hiver. T2 en randonnée pédestre et un sérieux R3 à raquettes, R3.4 suivant l’échelle de cotation double que j’ai proposée (S4 en cotation ponctuelle de ski).
C’est pour ça qu’il ne faut pas utiliser pour une activité une cotation faite pour une autre.

C’est aussi mon avis.

#172

Je suis d’accord pour exclure ce type de passage du premier niveau de la cotation et je serais tenté de l’exclure du second également pour rester cohérent vis à vis de la cotation T2.

Bien sur. Je pensais simplement que ça faciliterait l’usage de la cotation raquette si on pouvait facilement établir une correspondance entre les deux systèmes. C’est tout à fait logique qu’un T2 puisse devenir un R3 ou R4 l’hiver quand le sentier en lacets n’est plus visible. C’est comme si on parcourait le même itinéraire sans le sentier : pentes raide d’herbes et rochers mêlés, ce qui donne T3 voir T4… C’est ce que j’entends par le fait de rester cohérent vis à vis de la cotation de randonnée pédestre.

#173

Posté en tant qu’invité par TAGADA:

[quote=« J2LH, id: 1019944, post:167, topic:98843 »]J’évite de dire qu’on est dans le domaine du ski ou de la randonnée, il s’agit d’une activité à part entière qui a ses propres difficultés. On fait régulièrement plus raide en rando pédestre qu’à raquettes donc un niveau « rando » et un niveau « ski » n’a pas trop de sens. En tout cas je ne m’y retrouve pas.

1/ La raquette sur plateaux / faibles pentes. Excellent balisage R1 ou non R2. Ce n’est pas une question de forêt, beaucoup de plateaux sont déboisés sans comporter d’autres soucis que l’orientation, ils n’entrent pas une catégorie supérieure pour autant.
2/ La raquette sur pente marquée R3 pouvant aller jusqu’à des pentes trop raides pour les raquettes R4
3/ La raquette en haute-montagne donc sur glacier puisqu’en général quand c’est peu pentu dans ce milieu c’est recouvert par les glaciers R5[/quote]
+1

J’ai l’impression que les parralèles avec d’autres activités sont sources de confusion.
Beaucoup de comparaisons ont été faites jusqu’à présent avec les cotations Randonnée et Ski pour le fond et pour la forme.
Reprendre la forme de la cotation Rando semble accepté par tous. Tout au moins cela ne parait pas soulever beaucoup de critiques.
Pour le fond par contre, et j’ai peut-être maladroitement exprimé mon point de vue, une reprise des critères de la cotation Randonnée ne peut être que limitée par la présence de la neige. Bien sûr les espaces couverts par la raquette sont tous accessibles à pieds l’été, mais l’approche nivologique modifie l’appréciation des paramètres de l’itinéraire.

#174

C’est effectivement le cas. Mais, c’est bien ce type de problème qu’il faut gérer et prendre en compte sur c2c.

Le topo-guide c2c contient 18 000 itinéraires dans des activités variées, sur 4 continents et dans 6 langues. Les systèmes de cotations doivent le prendre en compte. Il est préférable/necessaire d’avoir quelque de cohérent avec le reste des cotations du topo-guide c2c.
C’est bien plus complexe que de définir une cotation pour un ensemble cohérent et en faible nombre d’itinéraire.

#175

petit retour sur le libellé: j’ai dit plus haut que je trouve la lettre R peu adaptée; je propose d’utiliser plutôt les deux lettre « RQ »; cela rapelle bien le mot raquette, tout en levant les ambiguités signalées

[quote=« TAGADA, id: 1019894, post:163, topic:98843 »]Cela dit, après les discussions précédentes, il semble que l’on puisse diviser la raquette en 2 :
1/ la raquette ~ randonnée
2/ la raquette ~ ski[/quote]
tout à fait; dans ma proposition, les niveaux RQ1 à RQ3 sont dévolus à la raquette « randonnée », ou même « pépére » si tu préféres, les niveaux RQ4 à RQ6 concernent la raquette « alpine »; la limite entre les deux domaine étant la necessité d’utiliser d’autres marériels que les seules et simples raquettes, même techniques

je penses que tu es trop restrictif pour le domaine « randonnée »: un sommet comme le grand galbert (2600m) est pour moi clairement en RQ3; il est pourtant trés nettement au dessus de la limite des arbres

[quote=« TAGADA, id: 1019894, post:163, topic:98843 »]Pour moi le domaine 1, donc limité aux forets présentent 2 types d’itinéraires possibles :

  • les parcours balisés, qui comprennent bien sûr les parcours raquettes réalisés par les communes
  • les sentiers plus ou moins marquées en espaces boisés ou semi-boisés qui se devinent plus ou moins par une lecture du terrain et de la végétation et qu’il peut être difficile de suivre.
    Ni l’un ni l’autre ne présentent de risques d’avalanche.[/quote]
    cela concerne les cotations RQ1 et RQ2;pour moi, il faut ajouter la RQ3, qui recoupe effectivement des itinéraires de ski jusqu’à S3; et la RQ2 n’est pas sécurisée: elle est donc exposée aux avalanches, même si le risque est faible
#176

N’oublions pas que C2C est international :rolleyes:

#177

Ca donne quoi en Allemand, Italien, Espagnol, Anglais ?

N’oublions pas que c2c n’est pas qu’un site francophone.

Edit Arg, grillé

#178

en italien c’est rachette je crois

#179

et raqueta en espagnol d’apres google , mais est ce important ? D/TD ne veut rien dire dans les autre langues , T1/T2 etc. non plus (déja qu’en français on ne sait pas )

#180

Oui, mais bon, au CAS ils ont choisis la langue anglaise qui est un peu plus internationale que le français. quelque soit le sens que tu donnes au T (treck me semble pertinent), tu auras du mal à m’expliquer que le W n’est pas pour winter. Le D/TD est historique.
Le P pour l’équipement en escalade, c’est « protection », non (mais je ne sais pas :p) ?