Posté en tant qu’invité par TAGADA:
J’croyais qu’on parlait d’raquettes. Un truc tout bète que te t’mets aux pieds pour pas enfoncer dans la neige …
Création d'une activité "raquette" sur C2C?
Puisqu’on a dans le topo une belle photo de l’arête de Tardevant dont j’ai parlé je la met pour illuster un cas de R4.3 (auteur : lologallo)
C’est fou hein 
?
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
[quote=« J2LH, id: 1019526, post:136, topic:98843 »]
Quelqu’un qui saurait évoluer en terrain glaciaire mais pour qui techniquement une pente raide en neige (disons 45°-50°) serait un problème technique ? Ce serait un exception non ?[/quote]
+1
Dans une cotation par nature générale, faut-il tenir compte des exceptions ?
perso, ça ne me semble pas être une exception. marcher corde tendue + savoir moufler ne me semble pas nécessairement impliquer être autonome dans du 50° en neige en assurant une certaine sécurité.
regardez les personnes qui font de la rando glacière par exemple (style aiguille/helbronner, mer de glace pour aller dormir à leshaux,…)
Il ne faut pas noyer le cas général dans une mer d’exceptions.
+1 (surtout qu’avec la case « matériel de glacier » on a tout ce qu’il faut pour affiner sans avoir à mélanger la pente et le terrain glaciaire dans la cotation).
Mais dans la cotation que je propose (première version R1 à R5) l’élément déterminant n’est pas la pente mais la compétence dans l’environnement de l’itinéraire. Un environnement de type R4 n’est pas le même qu’un environnement de type R5. La pente est secondaire même si elle reste importante pour définir les itinéraires avalancheux ou la nécessité d’utiliser les crampons donc dans ce cas la cotation R5 se justifie. Le deuxième niveau de la cotation n’est qu’une précision sur la pente.
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
[quote=« J2LH, id: 1019558, post:145, topic:98843 »]
Il ne faut pas noyer le cas général dans une mer d’exceptions.[/quote]
Ca y est, J2LH craque.
Je savais bien qu’il fallait pas abuser des cotations !
Une cotation basée sur des critères objectifs terrains est préférable à un système de cotation « compétence personnelle », donc subjective. A fortiori, sur un site international et multilingue nécessitant de communiquer avec des pratiquants issues d’autres cultures et ayant donc un référentiel compétence diffèrent.
On peut bien évidement rajouter des informations sur le niveau de compétence pour pratiquer le niveau X, mais cela doit être en tant qu"aide" et non pas en tant que règle définissant la cotation. (voir cotation randonné pédestre).
Tu interprètes mal ce que je viens de dire, l’environnement (critères objectifs) nécessite un équipement et des compétences et c’est là dessus que je me base.
Tu fais référence avec les cotations de randonnée pédestre mais mon système est calqué sur le même modèle :
T1 "Sentier bien tracé. Terrain plat ou en faible pente, pas de risques de chute.
Exigences : Aucune, convient aussi pour baskets. L’orientation ne pose pas de problèmes, en général possible même sans carte. "
R1 « Itinéraire tracé et bénéficiant d’un balisage spécifique rapproché. Terrain plat ou faible pente, pas de risques de chute. Itinéraire non-exposé aux avalanches.
Exigences : Aucune, convient pour les raquettes non-techniques. »
Je vais me répéter : on peut toujours mettre une aide contextuelle pour illustrer, à titre indicatif, le niveau/matériel pour pratiquer un niveau. C’est le cas de la cotation Randonné pédestre. Mais, la définition du niveau est indépendante du pratiquant. Elle est basée sur des critères objectifs.
Critères objectifs définissant la cotation : T1 "Sentier bien tracé. Terrain plat ou en faible pente, pas de risques de chute.
Aide contextuelle pour illustrer à titre indicatif : Aucune, convient aussi pour baskets. L’orientation ne pose pas de problèmes, en général possible même sans carte.
C’est le principe de la plupart des cotations du topo-guide http://www.camptocamp.org/articles/list/cnam/cotation
Les articles présentant le matériel à titre indicatif, notamment en fonction de la cotation http://www.camptocamp.org/articles/list/cnam/Le+contenu+du+sac
Ce n’est pas seulement une question de sémantique. Afin de simplifier et de condenser, on peut, comme pour la randonné pédestre, mettre la Cotation et Compétence/matériel sur le même document. Mais, il faut séparer les choses et ne pas laisser penser qu’une cotation se définie sur un équipement et des compétences. Une cotation définie « objectivement » la difficulté d’un passage ou d’un itinéraire. Les compétences et matériels sont des choix individuels.
Dans les définitions de la cotation de randonnée pédestre tu trouves des informations sur le matériel et le niveau tout à fait similaires à celles que j’ai mis pour la raquette.
T4 "Etre familier du terrain exposé. Chaussures de trekking rigides. Une certaine capacité d’évaluation du terrain et une bonne capacité d’orientation. Expérience alpine. En cas de mauvais temps le repli peut s’avérer difficile. "
T5 « Chaussures de montagne. Évaluation sûre du terrain et très bonnes capacités d’orientation. Bonne expérience de la haute montagne et connaissances élémentaires du maniement du piolet et de la corde »
Qui a dit le contraire ? Franchement je ne comprends pas ton point de vue et quelles différences fondamentales tu vois entre la façon dont je défini les niveaux pour la raquette et ceux de la rando pédestre. Pour moi c’est du copier-coller.
Ma remarque est basé sur ton post :
L’élément déterminant d’une cotation n’est pas la compétence dans l’environnement de l’itinéraire.
Pour simplifier, ne faire qu’un seul article et parce qu’on était à l’arrache, l’article cotation rando contient des informations, « à titre indicatif », sur des compétences. Mais, ce n’est pas ce niveau de compétence qui défini la cotation.
Cotation T4 = Traces parfois manquantes. L’aide des mains est quelquefois nécessaire pour la progression. Terrain déjà assez exposé, pentes herbeuses délicates, pentes mêlées de rochers, névés faciles et passages sur glacier non recouverts de neige.
A titre indicatif : Etre familier du terrain exposé. Chaussures de trekking rigides. Une certaine capacité d’évaluation du terrain et une bonne capacité d’orientation. Expérience alpine. En cas de mauvais temps le repli peut s’avérer difficile.
Tôt ou tard, nous remettrons au propre l’ensemble des articles cotations c2c. Il est possible que la cotation Randonné Pédestre soit modifiée pour coller au cadre général séparant explicitement Cotation, Matériel et bientôt Compétence (futur article).
Par exemple, une phrase tel que « En cas de mauvais temps le repli peut s’avérer difficile » sera probablement à remettre dans le contexte globale de la cotation engagement. Entre modos, nous déjà eut des discussion sur un éventuelle ajout de la cotation engagement en randonné pédestre.
=> Etant donné qu’il n’y a pas d’urgence, autant faire propre pour la raquette. On peut très bien imaginer un article « Matériel/Compétence » sérieux et complets décrivant par niveau de cotation.
Voir http://www.camptocamp.org/articles/185750/fr/le-contenu-du-sac-alpinisme-neige-glace-mixte-de-f-a-pd
Voir http://www.camptocamp.org/articles/185384/fr/le-contenu-du-sac-alpinisme-rocheux-de-f-a-ad
Le matériel est décrit en fonction du niveau d’équipement http://www.camptocamp.org/articles/194479/fr/le-contenu-du-sac-cascade-de-glace-et-dry-tooling#voies-peu-equipees-cotation-p3
Les liens vers ces articles ont été rajoutés automatiquement dans les itinéraires. On peut très bien faire la même chose pour la raquette.
Bonjour à tous,
c’est amusant comme le sujet des cotations a souvent remué le landerneau des grimpeurs (5c+ ou 6a ?), skieurs (Ah les 5.1 ou 5.2 ?), randonneurs et maintenant raquetteurs. L’expérience montre qu’il est bien difficile d’arriver à un « système de cotation » cohérent sur un territoire. La cotation n’est pas une échelle de mesure mais une gradation comparative, c’est à dire qu’on estime que deux itinéraires de même cotation présente des difficultés analogues ; .
Exemple des cotations ski :
Ski 1. Niveau initiation. Les pentes n’excèdent pas 30°. Les passages ne sont pas trop étroits. Le dénivelé est inférieur à 800m.
Ski 2. Peu de difficultés techniques. Les pentes n’excèdent pas 35°.
Ski 3. Présence de passages techniques. Pentes longues à 35°, quelques passages très courts jusqu’à 40-45°.
Ski 4. Ski de couloir ou pente raide : Pentes à 40 ou 45° sur plus de 200m .
Ski 5. Pente à 45°/50° sur plus de 300m ou de plus de 50° sur 100m.
Bizarre : dans le niveau 1 on mélange difficulté et longueur de la course !
Bien … maintenant je cherche dans la base c2c, les itinéraires en « Ski 1 » de plus de 800m de dénivelé : surprise je trouve plus de 90 itinéraires ! ; la base Skitour elle renvoie 88 itinéraires !
Pour finir sur une note constructive, ce qui fait avancer la mesure, c’est l’existence d’étalons ; en ce sens, un des grands mérites des guides Devies/Labande a toujours été de définir les degrés de cotation par rapport à des exemples : fissure Madier = VIinf. Cheminée Stofer = V. De meme les guides Volo étalonnent les randos à ski avec : couloir SW des Gds Moulins 4.1 ; La Clapière 4.3 ; Roche Faurio 5.2 ; les Courtes NNE 5.1… etc. Ces cotations sont évidemment indépendantes des conditions nivo- météo- climato- personnelles rencontrées.
Pour la raquette, j’attends les exemples… qui devraient éclaircir le débat
Michel,
Tout à fait. C’est ce qui a été fait dans cet article sur la cotation globale. Dans sa proposition de cotations, J2LH donne des exemples pour les différents niveaux. Il me semble que le CAS en fait de même.
Intéressement signalement.
J’ai pas le courage de relire, mais il me semble que des exemples ont été donnés, non?
il a été dit dans ce fil qu’il fallait considérer la cotation d’un itinéraire avec du beau temps et une neige meuble.
mais c’est sur que le type de neige va tout changer à ce niveau de pente.
C’est ce qui est pris en compte pour coter les itinéraires en ski et ça me semble intéressant d’utiliser les mêmes « conditions de neige » pour définir l’ensemble des cotations à ski et à raquette.
Ok, ma phrase est peut être maladroite et peut être mal interprétée. Il s’agit d’une cotation technique où chaque niveau correspond à un niveau technique différent du pratiquant. Par technique il faut comprendre capacité à s’orienter, à évaluer le risque d’avalanche, à progresser en pente raide avec les raquettes, à utiliser éventuellement le matos d’alpinisme. La question c’est : sur quoi doit on baser la cotation technique si ce n’est pas là dessus ?
[quote=« Christ@phe, id: 1019675, post:153, topic:98843 »]Tôt ou tard, nous remettrons au propre l’ensemble des articles cotations c2c. Il est possible que la cotation Randonné Pédestre sera modifié pour coller au cadre général séparant explicitement Cotation, Matériel et bientôt Compétence (futur article).
Par exemple, une phrase tel que « En cas de mauvais temps le repli peut s’avérer difficile » sera probablement à remettre dans le contexte globale de la cotation engagement. Entre modos, nous déjà eut des discussion sur un éventuelle ajout de la cotation engagement en randonné pédestre.[/quote]
Heu… si la cotation de randonnée pédestre ne convient pas (pour moi elle est très bien) il faut à mon avis commencer par la revoir avant de parler d’une cotation raquette.
C’est sur ma proposition, sur la première page de la discussion.
[quote=« vref, id: 1019330, post:128, topic:98843 »]
OK; c’est un peu tard pour ce soir, mais j’essaie de m’y coller demain …et tant mieux s’il y a des critiques, c’est comme cela qu’on fait avancer le schmilblick[/quote]
bon… J2, tu vas trouver ci-dessous mes élucubrations; en espérant que tu y trouveras des éléments intéressants
petites précisions: j’ai essayé de rester au plus prés de la cotation randonnée pedestre,que j’ai rappelé à chaque fois, d’où une échelle sur six niveaux; mais je ne suis pas sur que le niveau six soit raisonnable (je ne pratique pas dans ces niveaux)
Cotation raquette
Niveau 1 :
T1 : Sentier bien tracé. Terrain plat ou en faible pente, pas de risques de chute.
Adaptation à la raquette hivernale
Itinéraire tracé et bénéficiant d’un balisage spécifique rapproché. Terrain plat ou faible pente, pas de risques de chute.
Exigences : aucune exigence particulière
Cas type : boucles raquette des stations
Niveau 2 :
T2 : Sentier avec tracé ininterrompu. Terrain parfois raide, risques de chute pas exclus.
Adaptation :
Le chemin ou le sentier est bien visible sous la neige ou il existe un fil conducteur (croupe, trouée de végétation) qui rend l’orientation facile. La chute, possible, est sans risque
Exigences : connaissance de la situation en matière d’avalanche, capacités élémentaires d’orientation
Cas type : grand rocher de la station du Barioz, col des Ayes de Perquelin
Niveau 3 :
T3 : Sentier pas forcément visible partout. Les passages exposés peuvent être équipés de cordes ou de chaînes. Event. appui des mains nécessaire pour l’équilibre. Quelques passages exposés avec risques de chute, pierriers, pentes mêlées de rochers sans trace.
Adaptation :
Le sentier est invisible ou inexistant ou très malaisé à suivre (trace d’été en pente raide) ; le terrain est soit forestier, soit sans relief affirmé, d’où une orientation délicate. Pentes moyennes n’exigeant pas, quelque soit la qualité de la neige, de matériel particulier ; la chute peut entrainer des brulures et des blessures legéres
Exigences : connaissance de la situation en matière d’avalanche, bonnes capacités d’orientation, pieds surs en traversée
Cas type : croix de l’alpe de la Plagne ou des Varvats, tête des Chaudiéres de Corrençon
Niveau 4 :
T4 : Traces parfois manquantes. L’aide des mains est quelquefois nécessaire pour la progression. Terrain déjà assez exposé, pentes herbeuses délicates, pentes mêlées de rochers, névés faciles et passages sur glacier non recouverts de neige.
Adaptation :
Pentes fortes pouvant exiger, en fonction de la qualité de la neige, l’utilisation de matériels particuliers (couteaux, crampons …) ; pentes avec rochers apparents rendant la glissade dangereuse ; glaciers pas ou peu crevassé
Exigences : bonne connaissance de la situation en matière d’avalanche ; connaissances alpines ; bonnes capacités d’orientation ; pieds très surs
Cas type : trou de la mouche, glacier du chardon, wildstrubel
Niveau 5 :
T5 : Souvent sans traces. Quelques passages d’escalade faciles. Terrain exposé, exigeant, pentes raides mêlées de rochers. Glaciers et névés présentant un risque de glissade.
Adaptation :
Pentes très fortes mêlées de rochers exigeant le plus souvent, en fonction de la qualité de la neige, l’utilisation de matériels particuliers ; glaciers crevassés ; parcours au travers de barres rocheuses ; la chute ou la glissade non enrayée immédiatement est généralement mortelle
Exigences : très bonne connaissance de la situation et du mécanisme des avalanches ; connaissance et pratique des techniques alpines ; sens de l’orientation et pieds très surs
Cas types : paré de Joux, dômes de Miages
Niveau 6 :
T6 : La plupart du temps sans traces, passages d’escalade jusqu’au 2. En général non balisé. Souvent très exposé. Pentes mêlées de rochers délicates. Glaciers avec risque accru de glissade
Adaptation :
Parcours au travers de barres rocheuses avec passages d’escalade facile ; sauts parfois obligatoires à la descente ; glaciers très crevassés ; la glissade est interdite
Exigences : très bonne connaissance de la situation et du mécanisme des avalanches ; connaissance et pratique des techniques alpines ; sens de l’orientation et pieds très surs
Cas types : Tödi, ?