justement, c’est l’histoire qui se crée ici, n’en doutons pas : imposons le français aux barbares !
Création d'une activité "raquette" sur C2C?
dans mon esprit, en T4, l’usage des mains est accessoire: il ne fait que souligner la raideur de la pente et donc le risque ambiant; j’ai voulu retraduire en RQ4 le même niveau de risque
en RQ5, je pensais à des systémes de vires, avec éventuellement passage semi-rocheux facile pour passer d’une vire à l’autre; je ne penses pas qu’il soit raisonnable d’envisager de l’escalade raquettes aux pieds, même en RQ6
[quote=« vref, id: 1020086, post:175, topic:98843 »]
[quote=« TAGADA, id: 1019894, post:163, topic:98843 »]Cela dit, après les discussions précédentes, il semble que l’on puisse diviser la raquette en 2 :
1/ la raquette ~ randonnée
2/ la raquette ~ ski[/quote]
tout à fait; dans ma proposition, les niveaux RQ1 à RQ3 sont dévolus à la raquette « randonnée », ou même « pépére » si tu préféres, les niveaux RQ4 à RQ6 concernent la raquette « alpine »; la limite entre les deux domaine étant la necessité d’utiliser d’autres marériels que les seules et simples raquettes, même techniques[/quote]
J’ai le sentiment que vos deux catégories ne sont pas les mêmes. Que ce que moi j’appelle R3 est dans le type 2 (raquette-ski) pour TAGADA et de type 1 pour toi.
Pour ce qui est de la lettre à mettre devant en cherchant sur le web j’ai trouvé que raquette se dit « asaamich » en langue Chri (http://www.canadiana.org/view/50563/0005). On pourrait faire référence à l’histoire de la raquette en utilisant le A.
Exact, c’est la raison pour laquelle c2c a choisi cette lettre.
dans mon esprit, c’est bien la marque du sentier visible sous la neige par le relief créé qui donne un fil conducteur, comme le souligne TAGADA dans le post qui suit le tien; le mot "itinéraire ne me semble pas pertinent
je te comprends 
une solution serait de créer une « annexe » comme pour les exigences
c’est pour moi une des faiblesses de ton echelle de ne pas intégrer le danger glaciaire et d"en faire une catégorie à part, contrairement à l’echelle WT des suisses
Ca n’existe pas ça, quand la neige recouvre un sentier souvent il n’est plus discernable dès lors qu’il est en terrain ouvert (évidement, pas entre deux rangées d’arbre). Comme ça dépend de l’enneigement ça ne peut pas être utilisé dans une cotation.
Tu dis que le mot « itinéraire » n’est pas pertinent mais que proposes tu pour désigner là où tu vas tracer ? En forêt tu passes sur le chemin d’été mais en terrain ouvert une fois tu passes à droite, une fois tu passes à gauche, tu es sur un itinéraire mais pas sur un sentier.
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
Dans mon idée, la raquette c’est un truc simplissime qui te permet de faire ta trace sur une page toute blanche en te fiant seulement à la topo et à la nivo. Par certain cotés, c’est mème plus libre que le ski dans la mesure ou le matériel est plus léger et l’aprentissage réduit au minimum.
Et les parcours ou l’on peut ou doit suivre un sentier couvrent une petite partie de l’espace de jeu offert à la raquette. Ils se limitent aux 2 cas de figure dont j’ai parlé (ou écrit?). Pour le reste, tu peus appeler ça comme tu veus (itinéraire, trace, parcours, …).
Et puis en dehors des bois, suivre les sentiers c’est souvent prendre des risques avec la nivo.
C’est plus une question de présentation : en texte ou en tableau
C’est pourtant la plus grande amélioration par rapport à la cotation CAS. A mon avis. différencier le risque glaciaire corrige le seul gros défaut que l’on puisse reprocher à la cotation CAS.
Je persiste à penser qu’il ne faut pas prendre en compte la présence de crevasses dans la définition de la cotation. La case « matériel de sécurité sur glacier » suffit à l’indiquer. Si ça veut dire qu’il n’est pas nécessaire d’avoir un cinquième niveau, ça ne me dérange pas.
+1
- Cette case n’a-t-elle pas été ajoutée pour palier un manque dans les cotations de ski ? Ces cotations n’ont pas été crées pour c2c, là on est en train de créer une nouvelle cotation et on peut se passer de cette verrue.
- Il ne s’agit pas d’une simple question de matériel mais de compétence en milieu glaciaire
- Les cotations de randonnée pédestre prennent en compte les glaciers, il n’y a pas de case « matériel de sécurité sur glacier ». Il faut rester cohérent si on veut des définitions dans le même esprit que celles de la randonnée pédestre.
- La case « matériel de sécurité sur glacier » ne pourrait être associé qu’à R4 et se présente donc que comme un niveau supplémentaire à R4
- unCplus : « la case « parcours glaciaire » est valable sur C2C ; la cotation doit être à mes yeux « universelle » et être utilisable/compréhensible/réaliste dans tous les contextes »
mais en RQ2, on est le plus souvent en milieu forestier ou semi-forestier; en milieu totalement ouvert, seule une piste peut rester visible (hors congéres)
d’où la nécessité de connaitre un peu la nivo au niveau RQ2
il faut donc intégrer les difficultés glaciaires dans les différents niveaux, et ne pas créer un niveau spécifique « glacier », dont on ne voit d’ailleurs pas pourquoi il serait de difficulté supérieure ou inférieure à ton niveau R4
Pas vraiment. Bien qu’elle complète utilement les cotation ski elle est aussi utilisée pour les itinéraires d’alpinisme.
Le fait de séparer la présence des crevasses des autres composantes de la difficulté me semble logique vis à vis du topo-guide c2c et n’empêche en rien d’universaliser la cotation proposée puisqu’il suffira d’indiquer que les itinéraires peuvent se dérouler en terrain glaciaire et nécessiter alors du matériel et un savoir-faire spécifique.
Par ailleurs, il ne me semble pas pertinent de mettre sur le même plan un itinéraire débonnaire mais glaciaire et un itinéraire très technique (raide) mais hors glacier et sans crevasses. La cotation T1-T6 ne mentionne le terrain glaciaire que dans les niveaux T4 à T6 car dans les niveaux T1 à T3, c’est l’état du sentier qui détermine la cotation. Vous noterez que pour T4 il est dit explicitement que le glacier n’est pas (habituellement) couvert de neige : le matériel de sécurité sur glacier n’est donc pas nécessaire puisque les crevasses sont visibles.
Le bilan à mes yeux c’est que le parallèle entre la prise en compte du terrain glaciaire dans la cotation randonnée pédestre et sa prise en compte dans la cotation raquette n’est pas possible. La raquette ne se déroule pas sur sentier (sauf R1 - à discuter) et les glaciers seront toujours couverts de neige quand on les parcours en raquette.
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
[quote=« J2LH, id: 1020103, post:183, topic:98843 »]
J’ai le sentiment que vos deux catégories ne sont pas les mêmes. Que ce que moi j’appelle R3 est dans le type 2 (raquette-ski) pour TAGADA et de type 1 pour toi.[/quote]
Je pense mème que la plus grande partie des parcours correspondant à R2 est hors sentiers, sans qu’ils relèvent automatiquement du domaine 2 : un parcours faiblement valonné intéressera peu un skieur du fait de l’absence de descente.
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
[quote=« FabienenCordoba, id: 1020193, post:192, topic:98843 »]
Pas vraiment. Bien qu’elle complète utilement les cotation ski elle est aussi utilisée pour les itinéraires d’alpinisme.
Le fait de séparer la présence des crevasses des autres composantes de la difficulté me semble logique vis à vis du topo-guide c2c et n’empêche en rien d’universaliser la cotation proposée puisqu’il suffira d’indiquer que les itinéraires peuvent se dérouler en terrain glaciaire et nécessiter alors du matériel et un savoir-faire spécifique.
Par ailleurs, il ne me semble pas pertinent de mettre sur le même plan un itinéraire débonnaire mais glaciaire et un itinéraire très technique (raide) mais hors glacier et sans crevasses. La cotation T1-T6 ne mentionne le terrain glaciaire que dans les niveaux T4 à T6 car dans les niveaux T1 à T3, c’est l’état du sentier qui détermine la cotation. Vous noterez que pour T4 il est dit explicitement que le glacier n’est pas (habituellement) couvert de neige : le matériel de sécurité sur glacier n’est donc pas nécessaire puisque les crevasses sont visibles.
Le bilan à mes yeux c’est que le parallèle entre la prise en compte du terrain glaciaire dans la cotation randonnée pédestre et sa prise en compte dans la cotation raquette n’est pas possible. La raquette ne se déroule pas sur sentier (sauf R1 - à discuter) et les glaciers seront toujours couverts de neige quand on les parcours en raquette.[/quote]
Je ne sais pas si c’est bien ce que veut exprimer J2LH, mais pour moi R4 et R5 (ou RQ4 et RQ5) expriment bien 2 réalités distinctes.
Pour R4, je comprend des cols d’altitude ou des sommets aux pentes très raides qui peuvent être du domaine de la randonnée alpine l’été, mais que les conditions hivernales rendent plus techniques et qui nécessitent de ce fait du matériel d’alpi (crampons + piolet voir corde si néophite)
Pour R5, je comprend qu’il s’agit l’été de courses d’alpi glaciaires qui sont réalisées l’hiver à ski. A ce titre les exemples Domes de Miage et Grand Paradis le confirment.
Ah non, pas du tout. Par ici les plateaux dégarnis sont monnaie courante.
[quote=« vref, id: 1020191, post:191, topic:98843 »]
d’où la nécessité de connaitre un peu la nivo au niveau RQ2[/quote]
En fait j’ai pas compris cette phrase, je veux bien comprendre qu’un sentier d’été peut emmener dans des pentes raides mais un sentier d’été ne veut pas dire R2.
Parce que c’est une difficulté différente et à mon avis supérieure à ce qu’on trouve en R4. Il faut savoir évoluer en milieu glaciaire.
Si je peux prendre mon cas pour illustrer j’évolue sans problème particuliers sur des pentes de neige raides mais ma trop petite expérience en milieu glaciaire et ma mauvaise connaissance des techniques font que je ne suis pas autonome dans ce milieu.
Tu as parfaitement compris
C’est à ça que répond la cotation double, le second précise la pente.
Et si on faisait une liste de ce qui fait la difficulté d’un itinéraire en raquette, sans préjuger de leur combinaison sous forme de cotation ?
On a déjà parlé des critères suivants :
- l’orientation : hors sentiers balisés, terrain forestier ou vallonné sans points de repères clairs…
- la pente maximum (plus ou moins soutenue)
- la présence/longueur de traversées à flanc raides
- la présence/longueur de sections de neige raide qui se franchissent habituellement en crampons - piolet (couloirs de neige facile - si c’est dur c’est de l’alpinisme)
- la présence/longueur de sections rocheuses à franchir sans les raquettes (escalade mixte facile - si c’est dur, c’est de l’alpinisme)
- la présence de crevasses (terrain glaciaire)
J’ai exclu des critère la longueur et la dénivelée de l’itinéraire ainsi que l’altitude qui sont mentionnés à part. Personnellement, je serais pour exclure également le terrain glaciaire mais bon…
Est-ce qu’il y a d’autres critères à prendre en compte ?
J’ajouterais
- Existence de la trace
- Evaluation du risque d’avalanche
- Itinéraire aérien (gaz)
Tu parles de traversées à flanc raides, dans mes définition je parle de progression en lacets, je préfère ta définition je modifie la mienne.
Merci !
Quand tu parle d’existence de la trace tu parles de la trace de passages antérieurs ou d’un balisage préalable (voir alors l’orientation) ?
Quelle différence fais-tu entre la pente et le gaz ? Est-ce qu’il s’agit d’exposition (= conséquence d’une chute éventuelle : saut de barres etc.) ?
la présence de trous où l’on peut coincer sa raquette, en cas d’enneigement insuffisant ou de neige pourrie.
Uniquement de la trace, pas du balisage.
Une trace (de ski :lol: :lol: :lol:) facilite la marche.
Ce plus la sensation de vertige que l’exposition même si évidement ça va souvent de paire. Le vertige peut couper les jambes sans qu’il y ait une réelle exposition.
Le plateau de Sous-Dîne est parfait pour ça.