cela permet donc d’avoir une distinction pour avoir moins de 50% des itinéraires dans une catégorie.
avec ton système où la pente n’est pas prise en compte, le niveau R3 recouvrirait bien plus de 50% des itinéraires raquetables.
par exemple, dans ton R3, on pourrait mettre une montée à la Tête de l’Ecutieux et descente dans l’alpage (pente < 30°), la face sud du Môle (longue pente à 30°) et la face NW du Môle (passage à 40°). C’est la même montagne dans les 3 cas, donc le même environnement. il me parait nécessaire de différencier ces courses pour que le débutant n’aille pas dans la face NW (pas de risque, dès qu’il verra la pente, il renoncera).
Création d'une activité "raquette" sur C2C?
Pas du tout, la plupart VN des combes (Bellacha, Grand Crêt, Paccaly, Tardevant etc…) ont des passages au delà de 30°. C’est facile à voir, en cotation ponctuelle c’est S3, voire S4 donc R4 suivant le système proposé par Fabien.
On est en train de tomber dans un des problèmes des cotations basées sur la pente, suivant qui mesure le résultat est différent.
[quote=« loubet, id: 1023336, post:441, topic:98843 »]cela permet donc d’avoir une distinction pour avoir moins de 50% des itinéraires dans une catégorie.
avec ton système où la pente n’est pas prise en compte, le niveau R3 recouvrirait bien plus de 50% des itinéraires raquetables.[/quote]
Je n’en suis pas sûr, il y a beaucoup d’itinéraires R2 également. De toute façon je préfère une catégorie centrale (R3) représentant une partie importante des itinéraires plutôt que d’avoir une majorité des itinéraires dans une cotation proche du bout de l’échelle (et être dans le flou à l’autre bout de l’échelle)
dans ta cotation, je pense que les niveaux R4 et R5 sont très marginaux dans la pratique des raquetteurs, donc je préfère largement qu’il y ai un seul niveau sur 5 pour regrouper les itinéraires hors normes.
R1 également est marginal, tout autant hors-norme pour les c2cistes qu’un itinéraire où il faut chausser les crampons.
vrai et vu qu’il n’y a qu’un niveau pour ce type d’itinéraires dans les 2 propositions, je suis satisfait.
Non. j’ai regardé pour Bellachat et grand Crêt: c 'est S3 et la mesure de la pente donne moins de 30° à chaque fois; la pente étant réguliére, c’est donc du RQ3 sans hésitation
Je mesure 34° dans la dernière pente de Bellacha, et un peu plus du côté du Grand Crêt pour atteindre le col sous la Tête Pelouse (à une cinquantaine de mètre à l’ouest du sommet). Tu dis que la pente est régulière c’est plutôt le contraire dans les deux combes sans poser de gros problèmes à raquettes (c’est un peu plus délicat dans les conversions à ski). Tout ça n’est pas évident à voir sur la carte mais tu ne connais peut être pas ces combes.
La dernière fois que je suis monté au sommet de la Tête Pelouse j’ai préféré mettre les crampons entre le col et le sommet à cause des plaques de glace, je ne le compterais cependant pas pour la cotation puisque c’est court et optionnel (la plupart des randonneurs s’arrêtent au col), je me contenterais de signaler cette difficulté dans le texte libre. Donc R3 dans ma cotation mais bien RQ4 si c’est RQ4 pour des pentes > à 30°
les compétences pour aller dans du R3 et du R4 (cotation Fabien) sont les mêmes. la différence est qu’en R4, on peut être impressionner par la pente à la descente. je n’ai pas fait ces combes mais cela ne me choquerait nullement que ce soit du R4 et même je trouve cela mieux que cela soit R4 pour avertir le débutant qu’il pourrait avoir des problèmes.
dans la cotation de J2LH, ces combes seraient au même niveau que Sur Cou, ce qui m’embête plus.
on a un probléme: je mesure 60% des deux cotés, soit un peu moins de 30°; la pente restant à ce niveau sur 200m coté grand crêt, alors qu’elle s’adoucit plus rapidement coté Bellachat; cela correspond à l’impression que j’avais eu quand j’avais remonté grand crêt il y a quelques années (ps: j’utilise géoportail)
pour Loubet: je mesure sensiblement la même pente pour la face S du Môle
je penses que cette pente est une bonne limite de niveau: c’est la pente qui commence à faire hésiter un néophyte
60% c’est 31° = atan(0.60), avec IGN rando je mesure jusque 70%.
Comme je le faisais remarquer si on parle de degré de pente on se met à chipoter sur des mesures sur une carte, voire sur des formules de calcul au détriment de la difficulté ressentie. On parlait de Sur Cou mais Sur Cou est justement une pente qui peut poser des problèmes à un débutant, techniquement ça vaut presque la Tête Pelouse (nécessité de progresser en dévers) c’est juste plus court. Dans mon système je mets sans hésiter les deux dans R3.
j’ai moi aussi IGN rando, mais je le trouve peu clair: j’utilise donc Géoportail
au dela de cette querelle de chiffre, sommes nous d’accord pour dire que ce type de pente (grand Crêt- tête pelouse, môle face S…) constitue la limite supérieure du niveau 3 ?
aprés, resterait à formuler la chose d’une maniére qui convienne à tous…
Pas spécialement supérieure, la face ouest du Colombier d’Aillon est plus difficile tout en restant R3 à mon avis (250m sur une pente à 35° en moyenne et parfois plus raide)
Les difficultés techniques restent courtes à la Tête Pelouse. Le Môle je ne connais pas bien, la face S me semble cependant sensiblement plus difficile, parce que plus longue, que ce qu’on trouve à la Tête Pelouse par le Grand Crêt.
[quote=« J2LH, id: 1023637, post:452, topic:98843 »]
Pas spécialement supérieure, la face ouest du Colombier d’Aillon est plus difficile tout en restant R3 à mon avis (250m sur une pente à 35° en moyenne et parfois plus raide)[/quote]
il parlait de la limite supérieure du niveau 3 dans la cotation de Fabien, pas dans la tienne.
[quote=« J2LH, id: 1023637, post:452, topic:98843 »]
Pas spécialement supérieure, la face ouest du Colombier d’Aillon est plus difficile tout en restant R3 à mon avis (250m sur une pente à 35° en moyenne et parfois plus raide)
Les difficultés techniques restent courtes à la Tête Pelouse. Le Môle je ne connais pas bien, la face S me semble cependant sensiblement plus difficile, parce que plus longue, que ce qu’on trouve à la Tête Pelouse par le Grand Crêt.[/quote]
mon idée était de placer une limite de niveau sur la pente qui rebute un raquetiste néophyte ou peu expérimenté; si tu penses que la face W du grand Colombier ne rebutera pas ce type de raquetiste, il faudrait alors remonter ce seuil; d’aprés ce que je vois sur la carte, cela me parait trop raide; mais je ne connais pas …
C’est clair que si, mais un néophyte peut également être rebuté par le môle (cas vécu) ou la Tête Pelouse. Il n’est donc pas forcément inutile de diviser ce que j’appelle R3 en 2 cotations (R4 devient R5 et R5 devient R6, le niveau R3 est découpé en 2 : R3 et R4), ça équilibrerait les degrés mais je ne vois pas sur quel critère objectif autre que la pente et la pente ne me convient pas du tout.
Comme on vient de le voir, suivant qui mesure on va passer au dessus ou au dessous de l’inclinaison qui sépare les deux cotations, être R3 ou R4 et ce sera toujours discuté. Mon système propose pour l’instant des catégories claires qui laissent peu de place à une interprétation. J’aimerais donc des définitions pour R3 et R4 qui soient tout aussi claires.
On ne peut pas à la fois avoir des cotations précises évitant d’avoir 50% d’itinéraire dans la même cotation, et avoir des cotation sans ambiguité !
Dès lors qu’on fait des découpages, il y a des problèmes aux limites, c’est inévitable.
Mais c’est un mal nécessaire (et accessoirement qui permet de meubler les longues soirées d’été).
Si tu ne veux pas de problème aux limites, il ne faut pas mettre de cotation.
Même ta cotation, qui en fait est un classement par configuration, pose des problèmes aux limites : où commence et fini un itinéraire de plateau, de même avec un itinéraire alpin (on l’a bien vu dans cette discussion : on pinaillait déjà sur la longueur des passages « difficiles » (barres, …) permettant de classer dans telle ou telle cotation).
J’en suis bien conscient mais il le découpage est plus ou moins clair et les cas litigieux plus ou moins nombreux. Je pense que si on coupe en deux la catégorie la plus importante (R3 dans ma cotation) sur la base de la pente on va avoir énormément de mesures différentes et donc de cas litigieux, beaucoup plus que si on utilise un critère du genre de ceux que j’ai utilisés. Il faudrait trouver un critère clair pour séparer la catégorie R3 en deux.
je pense que ce n’est pas grave qu’il y ai plein de cas litigieux car les compétences nécessaires sont les mêmes dans les 2 catégories. une fois que la personne a obtenu une liste d’itinéraires, elle regarde en détail le topo et elle s’apercevra si c’est un R3 facile, un R3 limite R4, un R4 limite R3 …
là où c’est plus délicat, c’est entre ton dernier R4 et R5, car suivant la personne qui cote l’itinéraire, elle considère que cela passe avec crampon, piolet, et une autre considère que c’est superflu.
J2, je suis entiérement d’accord avec cette appréciation de Bubu; ta cotation est plus une classification par milieu qu’une cotation de difficultés. Et je ne suis pas sur qu’il y ait besoin d’une quelconque indication pour savoir si on est en forêt, en terrain découvert ou sur glacier: pour le savoir, il suffit de regarder la carte
je proposais de mettre la limite à ce niveau parceque cela correspond à mon ressenti et à ce que disait loubet dans son post 419
aprés, il y aura toujours des inconscients ou des surdoués pour se lancer directement dans du 40°,ou des froussards qui ne dépasseront jamais le 20°
Il ne faut pas oublier que ça va servir à la recherche d’itinéraire, et la recherche se fait en fonction de ce qu’on est capable de faire. Mes catégories ne sont pas celles que tu donnes (forêt, terrain découvert, glacier, etc…) mais itinéraire de station, plateau (ou pente modérée), pente marquée (lacets/dévers) , pente raide nécessitant de déchausser voire de mettre les crampons, glacier.