on peut avoir des cas d’exposition importantes pour des itinéraires RQ2, donc non utilisés par les skieurs: cas de sentiers d’été utilisé par des raquetistes côtoyant ou traversant une falaise
il me parait donc nécessaire que l’échelle E1-E4 apparaisse systématiquement à coté de la cotation raquette
Création d'une activité "raquette" sur C2C?
[quote=« FabienenCordoba, id: 1023106, post:418, topic:98843 »]Une cotation globale devrait prendre en compte l’ensemble des facteurs déterminant la difficulté. Ils sont listés ci-dessous :
La longueur (en Km)
Le dénivelé (en m)
L’altitude (en m, en supposant les randonneurs acclimatés à l’altitude du point de départ)[/quote]
a la rigueur, s’il y a hésitation entre 2 niveaux pour un itinéraire, ces 3 critères peuvent influer pour trancher mais je me contenterais de cela pour ces 3 critères.
j’ai un bouquin de topos de raquettes ou les itinéraires sont classées suivant la distance et le dénivelé mais il y a très peu de différence technique entre eux. sur c2c, il y a de grandes différences techniques entre les itinéraires et c’est cela qui doit être pris en compte pour les classer.
[quote=« Bubu, id: 1023112, post:420, topic:98843 »]un 4.2 « standard » devient un 2.2 en poudre, un 5.2 en dure et un 3.2 en croutée
un 2.2 « standard » reste un 2.2 en poudre et en dure, mais passe à 4.2 en croutée.[/quote]
heu… bon, je crois que je n’ai pas tout compris de la cotation ski… et il me semble qu’on avait dit qu’il fallait faire simple, pour que ce soit accessible à tous…
[quote=« loubet, id: 1022361, post:370, topic:98843 »]pour une pente max < 25°, cela donnerait R3-
pour une pente max de 25 à 30°, cela donnerait R3
pour une pente max de 30 à 35°, cela donnerait R3+
pour une pente max > 35°, cela donnerait R3++[/quote]
Si la pente, et donc les difficultés liées à la progression, jouent un rôle déterminant dans les niveaux de la cotation globale raquette, c’est effectivement important d’avoir des critères objectifs permettant de caler les niveaux de la cotation. Pour ça, il n’y a rien de mieux que de degrés lisibles sur la carte. Il faut donc se mettre d’accord sur les niveaux.
On a déjà parlé des niveaux R1 et R2 qui visent à distinguer l’itinéraire balisé proche des stations des itinéraires « hors sentier » où la question de l’orientation prend plus d’importance. Par contre, il faut trouver de quoi distinguer les itinéraires R3, R4 et R5…
Au delà de 35°, on entre dans l’alpinisme (on arête plus une chute en neige dure) et ça me semble bien d’y mettre la limite. On peut éventuellement dire qu’un itinéraire de randonnée en raquette avec de longs et/ou fréquents passages à plus de 35° sera dans le niveau max. (R5).
On pourrait donc avoir
[quote]R1 < 25° (et balisage serré)
R2 < 25° (et pas de balisage)
25° < R3 < 30°
30° < R4 < 35°
R5 > 35°[/quote]
ou ça:
[quote]R1 < 20° (et balisage serré)
R2 < 20° (et pas de balisage)
20° < R3 < 25°
25° < R4 < 30°
30° < R5 < 35°
35° = alpinisme…[/quote]
Je suis d’accord. C’est comme ça qu’a été définie la cotation globale en alpinisme et grimpe. La cotation d’un itinéraire pourrait partir de cette classification de départ en la modulant en fonction de l’exposition (par exemple une pente de moins de 35° mais E4 pourra être cotée R5 plutôt que R4), de la longueur ou de l’altitude (un R2 avec 2700m de dénivelée au dessus de 4000m pourra être coté R3).
Par contre, il faut que ces autres facteurs « modulent » la cotation établie à partir de la pente et des difficultés liées à la progression. Moduler c’est passer au niveau au dessus (ou en dessous). Ce n’est pas passer de R2 à R5 parce que c’est un glacier…
Ce n’est pas incompatible avec le fait de définir une cotation globale pour la raquette. La différence tient au fait qu’on modulera les difficultés liées à la progression (notamment la pente) avec l’exposition, plutôt que ne pas la prendre en compte comme on le ferait dans une cotation uniquement liée à la difficulté. Dans une cotation globale, on pourrait moduler les difficultés de progression avec l’exposition (et d’autres critères tels que le passage sur un glacier crevassé etc.). C’est ce que j’ai expliqué à la fin de mon post précédent.
[quote=« FabienenCordoba, id: 1023118, post:424, topic:98843 »]R1 < 25° (et balisage serré)
R2 < 25° (et pas de balisage)
25° < R3 < 30°
30° < R4 < 35°
R5 > 35°[/quote]
je veux bien mais dans ce cas, il faut changer les définitions proposées par J2LH, car il ne viendra à l’idée de personne de monter la face sud du Môle (longue pente à 30°) en crampons piolet en neige meuble.
Oui entre R3 et R4, par contre R5 peut se faire entièrement à raquettes mais alors il y aura une partie où il faudra s’encorder à cause des crevasses. Ce n’est pas contradictoire si on envisage chaque niveau comme un contexte d’itinéraire. Le niveau R5 (glacier) nécessitant des connaissances supérieures au niveau R4 (pente très raide) il est normal qu’il porte un numéro plus élevé mais ça ne veut pas dire qu’il inclue obligatoirement les difficultés de R4 (il n’y a pas forcément de pente très raide)
Pour ces deux cas il ne s’agit plus de randonnées à raquettes.
La pente est un critère objectif facile mais mauvais à mon avis parce que pas représentatif du niveau nécessaire. Ce n’est pas le seul critère objectif, regarde comment est faite la cotation de rando pédestre ,la pente n’y est jamais évoqué et c’est comme ça que devrait être la cotation raquette.
Ce n’est pas interdit. La logique de ma proposition est la suivante:
On a besoin d’une cotation « globale » --> La cotation globale est principalement déterminée par les difficultés liées à la pente, modulée par l’exposition, l’altitude etc. --> La définition des niveaux de la cotation est liée à la pente --> l faut définir les seuils de pente auxquels on passe d’un niveau de cotation à un autre --> J’ai proposé des seuils à partir de ceux que tu avais donné.
Ce ne serait pas logique à mon avis ce serait de de dire que la cotation globale raquette est déterminée principalement par la pente et que quelque soit la pente on est dans R3 (comme ici : http://forum.camptocamp.org/viewtopic.php?pid=1277077)
C’est ça l’idée.
[quote=« FabienenCordoba, id: 1023118, post:424, topic:98843 »]R1 < 20° (et balisage serré)
R2 < 20° (et pas de balisage)
20° < R3 < 25°
25° < R4 < 30°
30° < R5 < 35°
35° = alpinisme…[/quote]
on etait d’accord avec loubet pour dire qu’un écart de 5° n’est pas significatif (posts 412-413); je proposerait plutôt quelque chose du genre:
20°<RQ3<30°
30°<RQ4<35° (40 ?)
RQ5: différenciation sur d’autres critéres (passages de barres, …)
Tout le monde est d’accord avec ça?
Si c’est le cas, alors effectivement mon raisonnement selon lequel la pente est le facteur prépondérant dans la difficulté (ci-dessous) ne sert à rien.
Par contre, on peut facilement faire le même raisonnement avec un autre facteur de la difficulté
C’est quoi le facteur préponderant si ce n’est pas la pente ?
[quote=« FabienenCordoba, id: 1023132, post:429, topic:98843 »]Ce n’est pas interdit. La logique de ma proposition est la suivante:
On a besoin d’une cotation « globale » --> La cotation globale est principalement déterminée par les difficultés liées à la pente, modulée par l’exposition, l’altitude etc. --> La définition des niveaux de la cotation est liée à la pente --> l faut définir les seuils de pente auxquels on passe d’un niveau de cotation à un autre --> J’ai proposé des seuils à partir de ceux que tu avais donné.
Ce ne serait pas logique à mon avis ce serait de de dire que la cotation globale raquette est déterminée principalement par la pente et que quelque soit la pente on est dans R3 (comme ici : forums/viewtopic.php?pid=1277077)[/quote]
a mon avis, le critère le plus important est la pente, donc aucun problème pour que la pente augmente au fur et à mesure des niveaux, à condition de revoir la définition des niveaux R3 à R5.
[quote=« FabienenCordoba, id: 1023135, post:431, topic:98843 »]
Tout le monde est d’accord avec ça?[/quote]
pas d’accord, c’est selon moi le plus important.
[quote=« vref, id: 1023134, post:430, topic:98843 »]20°<RQ3<30°
30°<RQ4<35° (40 ?)
RQ5: différenciation sur d’autres critéres (passages de barres, …)[/quote]
Je trouve ça pertinent et on retrouve une hiérarchisation sur la pente : plus c’est raide plus la cotation est élevée mais aussi plus il y a des sections sans raquette et plus elles sont longues, plus la cotation est élevée.
Que pensez-vous de ceci ?
[quote]R1 < 20° = pentes faibles et balisage serré
R2 < 20° = pentes faibles et pas de balisage
20° < R3 < 30° = pentes modérées
R4 > 30° = pentes fortes
R5 > 30° avec de longues sections qui ne se franchissent pas habituellement en raquette : couloir, arête effilée et très exposée, barre rocheuse à franchir…[/quote]
Précision : Si l’objectif est une section de l’itinéraire habituellement parcouru sans raquette (une goulotte par exemple) où dès que la partie « crampons » est plus longue en temps, en distance ou en dénivelée que la partie « raquettes » alors la cotation raquette ne s’applique pas. Ce sera de l’alpinisme et on rentrera la sortie sous cette activité.
je préfère :
R5 > 30° avec de longues sections qui ne se franchissent pas habituellement en raquette : couloir, arête effilée et très exposée, barre rocheuse à franchir ou > 35° sans autre difficulté que la pente
[quote=« loubet, id: 1023142, post:435, topic:98843 »]je préfère :
R5 > 30° avec de longues sections qui ne se franchissent pas habituellement en raquette : couloir, arête effilée et très exposée, barre rocheuse à franchir ou > 35° sans autre difficulté que la pente[/quote]
OK. Ca veut dire que la différence entre 20 et 30 est aussi grande (en terme de difficulté et donc d’aisance nécessaire) qu’entre 30 et 35°. Ca ne me choque pas.
Ca donnerait ceci:
[quote]R1 < 20° = pentes faibles et balisage serré
R2 < 20° = pentes faibles et pas de balisage
20° < R3 < 30° = pentes modérées
30° < R4 < 35° = pentes fortes
R5 > 35° ou >30° mais avec de longues sections qui ne se franchissent pas habituellement en raquette : couloir, arête effilée et très exposée, barre rocheuse à franchir…
De plus:
- La cotation sera modulée en fonction de la présence de longues traversées à flanc, de l’exposition (en cas de chute/glissade), de la longueur, du dénivelé et de l’altitude, et d’éventuels risques objectifs (à préciser dans les remarques).
- L’exposition sera précisée dans une cotation spécifique également utilisée pour le ski (E1-E4)
- Si l’objectif de l’itinéraire est d’en parcourir une section habituellement franchie sans raquettes (une goulotte par exemple) où dès que la partie « crampons » est plus longue en temps, en distance ou en dénivelée que la partie « raquettes » alors la cotation raquette ne s’applique pas. Ce sera de l’alpinisme et on rentrera la sortie sous cette activité.[/quote]
[quote=« FabienenCordoba, id: 1023141, post:434, topic:98843 »]R1 < 20° = pentes faibles et balisage serré
R2 < 20° = pentes faibles et pas de balisage
20° < R3 < 30° = pentes modérées
R4 > 30° = pentes fortes
R5 > 30° avec de longues sections qui ne se franchissent pas habituellement en raquette : couloir, arête effilée et très exposée, barre rocheuse à franchir…[/quote]
30° se franchit facilement à raquettes, si c’est le niveau supérieur la moitié des itinéraires seront R4 ou R5. On peut y mettre toutes les classiques en dehors des plateaux (au sens large). C’est mettre Sur-Cou dans la même catégorie que les Domes de Miage : R4
Et c’est l’équivalent de la cotation ponctuelle S1…S7 décriée par les skieurs.
et si le niveau supérieur était au delà de 35° c’est mieux? C’est ce que proposait Loubet.
Sur Cou, je l’aurais mis en R3. j’ai vérifié et effectivement, en allant du sommet directement au col, tu dépasses à un moment les 30°. on a donc l’exemple où dépasser sur quelques mètres le ° de pente limite ne fait pas passer dans la catégorie supérieure. et vu la largeur de la pente, il y a moyen d’éviter les passages les plus raides.
pour moi, Sur Cou est clairement en RQ3, la pente est plutôt de l’ordre de 25° que de 30° (vu sur geoportail, mais je ne connais pas); par contre, les Miages sont plus raides: entre 25 et 30° en suivant l’arête du col des dômes au sommet 3673m, et même supérieur à 30° si on prend pleine pente; en tenant compte de l’exposition (puisque c’est une cotation globale), il me semble logique de coter RQ4
pour retrouver une cotation équivalente dans les Aravis, il faudrait regarder vers la combe à Marion ou les couloirs environnants