Je voulais juste rappeler que cette cotation avait été proposée
Dériver ? Je te signale que la cotation CAS a été proposée dans le message initial de cette discussion et que ma proposition de cotation est le 3ème message message de cette discussion qui en compte maintenant 400.
C’est toi qui la fait dériver en évoquant je ne sais quoi. Que viennent faire mes connaissances en nivo là dedans ?
Tu oublies la phrase :
[quote=« Christ@phe, id: 1022774, post:402, topic:98843 »]Tu oublies la phrase :
[/quote]
Je ne l’est pas oubliée, je ne la juge pas d’un intérêt suffisant pour que j’y réponde. Mais si tu insistes… Qu’ils ne le souhaitent pas est une chose, qu’ils ne veulent pas en discuter en est une autre et puis « 3-4 modos » ça laisse penser que non seulement il y a des indécis parmi eux (c’est 3 ou c’est 4 ? sur combien ?) et que d’autres modos n’y verraient pas spécialement d’inconvénients.
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
[quote=« FabienenCordoba, id: 1016929, post:1, topic:98843 »]L’association camptocamp qui gère le site est en train de débattre de l’ajout de l’activité « raquettes » au topo-guide et ce serait vraiment utile d’en savoir plus sur les besoins et attentes des randonneurs en raquette.
Si vous pratiquez régulièrement la randonnée en raquette, n’hésitez pas à donner votre avis ici !
Quelles difficultés rencontrez-vous pour utiliser les informations itinéraires et conditions de neige de camptocamp pour planifier vos randonnées en raquette ?
Quel système de cotation des itinéraires utilisez-vous pour choisir un itinéraire : les cotations « ski », la carte (sentiers balisés, calcul des pentes…) ou encore des topo-guides « papier » ?[/quote]
Je me permets de revenir dans la discussion en tant que pratiquant, et j’aimerais rappeler que ce débat leur est à l’origine adressé.
Un gros travail a été réalisé depuis le début : le principe d’une cotation a été discuté, et approuvé; la piste d’une cotation de difficulté intrinsèque a été exploré puis écarté au bénéfice d’une cotation plus globale correspondant davantage aux impératifs de pratiquants peu averti des finesses d’une échelle Ski, et plus proches des définitions de la cotation Randonnée.
La cotation proposée est maintenant plus riche que celle du CAS, tout en parvenant à en écarter les écueils.
Reste à conclure.
Pour moi les objectifs de ce travail sur la raquette sont les suivants :
Permettre à un pratiquant d’un niveau approximatif donné, ou cherchant des sorties d’un niveau donné de faire une recherche pertinente dans le site en profitant des retours d’expériences d’autres pratiquants. La cotation maintenant proposée correspond à cet objectif.
Christ@phe, non pratiquant de raquette, s’imiscie dans cette discussion par le droit qu’il se reconnait de mettre en évidence un risque juridique potentiel.
Ses remarques concernent uniquement R1.
R2,R3, R4, R5 peuvent-ils ètre validés ? (si possible sans l’adjectif « exigeant » qui pour subjectif n’apporte rien aux définitions …)
Concernant R1 et le risque nivo, pouvez-vous vous mettre d’accord sur une formulation (par exemple « parcours en général reconnu comme ne présentant pas de risque d’avalanches » ou « en général exempts de risques d’avalanches » …)
Concernant également R1, j’aimerais rappeler la formulation de fabienencordoba : « bénéficiant d’un balisage spécifique rapproché ou parcourant des pistes pastorales ou forestières faciles à suivre » qui me plaisait bien.
Tagada,
Fabien a fait une synthèse de cette discussion dans le forum privé des modos/association. Nous sommes en train d’en parler.
Il ne faut pas dire explicitement « risque 0 » ou quelque chose de synonyme, car en général ce n’est pas totalement vrai, et ça peut être reproché en cas d’accidents.
Reste qu’une cotation peut informer sur le niveau de risque.
Par exemple, la cotation exposition en ski estime le risque de blessures en cas de chute. La valeur de cette cotation pour un itinéraire est toujours une estimation (sauf si l’auteur a testé la chute …), et elle est à pondérer en fonction des conditions du jour.
Pour les gens qui débutent en nivologie, il me semble intéressant de leur indiquer quelles randos se déroulent dans des secteurs moins risqués (mais pas sans risques, de même qu’une pente E1 n’est pas sans risque en cas de chute).
[quote=« J2LH, id: 1022646, post:376, topic:98843 »]pour la raquette la technique pure reste secondaire c’est pour ça qu’on n’arrive pas réellement à établir une échelle de difficulté basée sur la technique.
(…)
Je pense donc qu’une cotation décrivant le contexte de la randonnée est largement suffisant[/quote]
En alpi, escalade et ski, il y a un champ « configuration » : couloir, arête, face, pilier.
Qqch de similaire suffirait donc en raquette ? Attention, on peut filtrer et trier dessus, mais l’ordre n’a pas de sens réel (c’est juste pour rassembler les iti de même type dans une liste, comme pour un tri sur les régions).
Malgré tout, la difficulté augmente réellement avec la pente. Bien sûr, toi qui est expérimenté, tu ne vois aucune différence en dessous de 35°. Mais ceux qui ne sont pas bien à l’aise en montagne seront intéressés de pouvoir filtrer plus ou moins (même si c’est imparfait) selon une cotation tenant compte de la pente (mais pas seulement de la pente). En fait, le principe de base de la cotation est qu’en supposant tous les autres critères fixés, la cotation doit augmenter lorsque la pente augmente,et pareil avec les autres critères.
Par exemple la cotation toponeige tient compte de la pente, de la longueur de la pente et des complications (étroitures, …) : si on fait varier un seul de ces paramètres vers le haut, la cotation augmente. Mais c’est la pente qui contribue principalement à la cotation.
Ensuite, selon les conditions, ça peut être plus facile dans une pente raide qu’à un autre moment dans une pente faible. Mais c’est un autre problème, la cotation suppose qu’on utilise toujours les mêmes conditions « standards » pour coter.
Un autre moyen de concevoir ce qu’est la cotation difficulté :
L’exposition cote le risque de blessure due aux obstacles et barres en cas de chute, indépendamment de la pente.
Et bien la cotation difficulté, c’est plus ou moins la cotation du risque de blessure due à la pente en cas de chute, en supposant qu’il n’y ait pas d’obstacle.
Par exemle dans une pente à 30°/100m, en neige dure ou revenue sur 3cm ou carton portant même à pied, on pourra glisser plus ou moins, mais on est sûr de s’arrêter au bout de 100m : on pourra se faire des bleus ou qq brulures.
Dans une pente à 35°/400m, toujours en neige dure, on se fera bien plus mal.
Dans une pente à 45°, dès 100m de chute on peut se faire bien mal, etc.
En fait, quand on est dans la pente, intuitivement on évalue le risque de blessure en cas de chute, et on a plus ou moins d’appréhension selon son niveau. Et quand on regarde de près, on voit que cette appréhension dépend de la pente, de la longueur de la pente, et aussi de l’exposition, du soleil ou non, de la configuration (face/couloir), … Mais les paramètres principaux sont la pente et la longueur de la pente.
Du coup, un itinéraire comportant 500m à 15° puis 500m à 35° sera coté plus difficile que 10 x (50m à 15° + 50m à 35°), car on n’aura jamais une longue pente d’un coup dans le second cas.
[quote=« Bubu, id: 1023031, post:407, topic:98843 »]En alpi, escalade et ski, il y a un champ « configuration » : couloir, arête, face, pilier.
Qqch de similaire suffirait donc en raquette ? Attention, on peut filtrer et trier dessus, mais l’ordre n’a pas de sens réel (c’est juste pour rassembler les iti de même type dans une liste, comme pour un tri sur les régions).[/quote]
Je ne suis pas en train de dire qu’il n’y a pas de progression d’un niveau à l’autre seulement que cette progression est assez floue et que tous les niveaux sont relativement accessibles à tous plus peut être encore à raquettes qu’en randonnée pédestre.
La plupart des grimpeurs ne grimperont pas dans le 8 et la plupart des skieurs n’iront pas dans du S7 mais la plupart des raquettistes peuvent apprendre à cramponner pour passer des ressauts ou à utiliser d’autres techniques. Les randonnées à raquettes sont en quelque sorte limitées par le haut, comme certains l’ont fait remarquer à partir d’un certain niveau les raquettes ne sont que des outils d’approche et ce n’est pas je pense le but d’un topo raquettes.
C’est pareil pour le virage sauté dans du 50° ! C’est plus facile à apprendre que d’enchainer des virages de slalom dignes de ce nom (sans forcément aller très vite) ! De nombreux bons skieurs de pentes raides sont de mauvais descendeurs dans du 35° (ça va jusqu’au mauvais stem dans du 25°, alors que c’est à l’aise dans le 50° !).
Faut juste être sûr de réussir ses virages dans le 50°, contrairement au slalom où on a le droit à l’erreur… Du coup même si c’est plus facile, on réfléchit plus avant de lancer dans de telles pentes…
Et bien c’est pareil pour les petits ressauts qui passent à crampons : c’est facile à apprendre, mais malgré tout on voit régulièrement des gens au taquet ou très lent dans de telles passages… et avec raison : une chute ne serait pas sans conséquence (glissade/roulade sur neige dure et arrêt dans des boules dures), et si qqun ne se s’estime pas être sûr de ne pas tomber, il n’avance pas, voire bloque. En second avec une petite corde, ça passe bien mieux.
C’est peut être rare de voir cette scène, mais parce que la plupart des gens se limitent avant d’en arriver là : quand ils ont vécu une fois ça, soit ils s’améliorent, soit ils évitent ce genre de difficulté… et là une cotation permettrait justement de trouver les itinéraires ne comportant pas ce genre de difficultés. Et ce raisonnement peut se faire à tous les niveaux, pas seulement pour les ressauts en crampons.
C’est sûr que pour toi la cotation difficulté ne te sert à rien, à part à savoir si c’est plat ou non.
[quote=« Bubu, id: 1023031, post:407, topic:98843 »]Et bien la cotation difficulté, c’est plus ou moins la cotation du risque de blessure due à la pente en cas de chute, en supposant qu’il n’y ait pas d’obstacle.
Par exemle dans une pente à 30°/100m, en neige dure ou revenue sur 3cm ou carton portant même à pied, on pourra glisser plus ou moins, mais on est sûr de s’arrêter au bout de 100m : on pourra se faire des bleus ou qq brulures.[/quote]
sauf s’il y a quelques rochers visibles ou non pour t’éclater la tête dessus
je crois que là, tu raisonne en skieur; en raquette, la qualité de la neige a une influence plus importante sur la difficulté que la pente; pour l’utilisateur d’une cotation, il faut donc d’abord regarder quel type de neige il aura, ensuite, que la pente soit à 25 ou à 35° ne fera pas une grosse différence; donc, il n’est pas utile de trop détailler les problémes de pentes
j’ai déjà vu des raquetteurs descendre dans la trace de montée alors qu’avec cette neige, je me serais bien plaisir à descendre droit dans la pente. donc même avec des conditions idéales de neige pour la raquette, des gens auront peur de se lancer dans la pente quand elle devient trop importante et longue.
je te crois volontier; c’est vrai qu’entre une pente à 45° et une pente à 15°, il y a un écart; mais 5° de plus ou de moins ne changent pas grand choses; aprés, c’est aussi une question d’habitude et de pratique; et celui que tu as vu descendre dans ses traces de montée s’est peut être apperçu depuis que celà pouvait être plus simple et plus agréable de descendre droit dans la pente quand c’est sans danger
(modif: faute de frappe !)
vrai mais il y a plus de chance qu’il s’en aperçoive et s’agguerisse sur une pente moins forte. d’où l’idée d’avoir une échelle de pente, pas forcement tous les 5°, je le concède.
Indiquer les risques d’exposition aux avalanches, dans ce cas il faut faire la même chose avec les itinéraires à skis. C’est absurde.
il y a toute les chances qu’il reproduise le même comportement à chaque fois qu’il se retrouvera dans une pente nettement plus forte que celles dont il a l’habitude: c’est un peu ce qu’on appelle « faire ses expériences », non?
mais une cotation qui grimpe de dix degrés par niveau me semble correcte; et c’est ce que propose la derniére version (p16, post 312) de FabienenCordoba
(modif: erreur de page)
Je voulais dire que la technique nécessaire à une randonnée à raquettes est accessible à tout le monde (je n’ai pas dit que tout le monde l’avait) contrairement au ski ou à l’escalade.
Personne ne l’a proposé ici.
On ne peut cependant pas nier qu’il y a, et principalement pour les raquettes, des itinéraires très peu exposés qui peuvent faire l’objet de recherches dans le topo.
PS : Pour info les canadiens le font pour le ski avec apparemment de bons résultats.
Si ce que tu appelle une cotation intrinsèque c’est ce que j’ai appelé une cotation « technique » permettant de graduer les difficultés liées à la progression (voir ci-dessous la dernière proposition) alors cet abandon veut dire qu’on vise une cotation de type « cotation globale ». Ca ne me dérange pas si c’est ce qui est le plus utile pour sélectionner correctement un itinéraire en fonction de son aisance en raquettes et de son autonomie vis à vis de la montagne hivernale. La cotation CAS est construite dans cet esprit, et celle de J2LH aussi.
Si c’est ce choix qui est fait, il faut le valider pour pouvoir ensuite avancer et s’assurer que les différents niveaux définis soient pertinents.
Une cotation globale devrait prendre en compte l’ensemble des facteurs déterminant la difficulté. Ils sont listés ci-dessous :
Les difficultés liées à la progression.
Les difficultés liées aux risques
La longueur (en Km)
Le dénivelé (en m)
L’altitude (en m, en supposant les randonneurs acclimatés à l’altitude du point de départ)
Est-ce qu’on peut dire que ces différents facteurs sont listés par ordre d’importance décroissante pour la cotation d’un itinéraire? C’est à dire que les difficultés liées à la progressions sont plus importantes à prendre en compte pour coter un itinéraire que l’altitude?
Est-ce que ce sont bien les passages qui obligent habituellement à enlever les raquettes qui marquent la limite entre les itinéraires R3 (généralement skiables) et les niveaux supérieurs?
La limite supérieure sera celle d’un itinéraire ou l’objectif sera une section de l’itinéraire habituellement parcouru sans raquette (une goulotte par exemple) où dès que la partie « crampons » sera plus longue en temps, en distance ou en dénivelée que la partie « raquettes ».
Que pensez-vous de ces limites ?
dans la proposition que j’ai faite, j’ai exprimé mon ressenti. a partir de 30°, certains raquetteurs inexpérimentées auront peur d’attaquer droit dans la pente. à mes débuts, les 30° de la face sud du Môle m’impressionnait et je trouvais que c’était ma limite. donc pas vraiment d’accord pour dire que c’est équivalent de 25 à 35°.
à partir de 35°, j’estime que cela sort de la pratique habituelle de la raquette. aucun bouquin de topos de raquettes ne présentera un itinéraire avec une pente > 35° à mon avis.
Ah mais c’est pareil à ski, t’inquiète !
Une pente à 45° en poudre où tu peux tomber la tête la première après avoir croiser les ski, en t’arrêtant en 3m (et où tu peux monter en peaux), c’est plus facile techniquement qu’une pente à 15° en croute immonde ou qu’une pente à 30° goulottée béton !
Dans les toponeige, il y a une évaluation de la difficulté en fonction de la qualité de neige :
un 4.2 « standard » devient un 2.2 en poudre, un 5.2 en dure et un 3.2 en croutée
un 2.2 « standard » reste un 2.2 en poudre et en dure, mais passe à 4.2 en croutée.
C’est juste à titre indicatif, afin de faire comprendre que les conditions font tout changer (mais vraiment tout).
Malgré tout, une cotation permet de comparer les itinéraires sur les aspects indépendant des conditions. C’est utile pour savoir si on est capable de faire tel itinéraire (avec une marge d’erreur bien sûr) :