Création d'une activité "raquette" sur C2C?

#361

[quote=« J2LH, id: 1020973, post:353, topic:98843 »]

Oui, la différence est que dans la cotation spécifique raquette on décrit la nature des pentes qui justifie la technique de progression (marche normal, marche en dévers, griffes, crampons), la cotation pente précise la pente maximale (degré ou échelle équivalente)[/quote]
OK. On est d’accord que la cotation spécifique raquette c’est plus que la seule pente max.

[quote=« J2LH, id: 1020973, post:353, topic:98843 »]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.[/quote]

Je veux dire qu’il peut y avoir des crevasses, et donc qu’on progresse encordé, que la pente soit raide ou pas. On en revient à la question de glaciers crevassés mais tout plat et des pentes de neige raide au dessus de barres (E4) mais sans glaciers ni crevasses. Dans les deux cas on s’encorde et pourtant la progression n’a rien à voir… D’où l’idée de coter à part la présence de crevasses (case à cocher) et les conséquences d’une chute/glissade (E1-E4)

[quote=« J2LH, id: 1020973, post:353, topic:98843 »]

[quote=« FabienenCordoba, id: 1020957, post:351, topic:98843 »]- la pente moyenne (faible en R1 et R2 et croissante à partir de R2)

  • la pente maximum (la pente pourra aussi être précisée ailleurs dans la description de l’itinéraire)[/quote]
    Oui mais pas façon stricte, on peut avoir une cotation élevée sans pente marquée (les Dômes de Miage se font entièrement à raquettes mais c’est au moins R4, pour moi c’est même R5)[/quote]
    Il n’y a que à moi que ça semble illogique qu’on puisse avoir une cotation élevée alors que les critères qui font la cotation ne le sont pas? :confused:

Si la cotation spécifique à la raquette était une cotation globale, prenant en compte l’altitude, la longueur, la présence de crevasses etc. alors oui, c’est logique que la traversée des Dômes de Miage soit plus dure qu’un itinéraire raide dans les préalpes. Cependant, on parle depuis le début de la cotation spécifique raquette comme d’une cotation décrivant les difficultés liées à la progression! La raquette en haute montagne se distinguera par l’altitude et la case « glacier » cochée… En tout cas, il ne faut pas que la cotation spécifique raquette soit à la fois une cotation globale et une cotation « technique » décrivant les difficultés liées à la progression. Elle ne pourra pas faire les deux !

C’est peut-être de là que le blocage : est-ce qu’on a besoin d’une cotation « globale » pour la raquette ???

#362

Si par progression tu parles de mettre un pied devant l’autre (je caricaturise mais ça explique ce que je veux dire) alors ce que tu dis n’est pas vrai. La cotation R1…R5 que je propose en parle un peu mais c’est un point parmi d’autres (orientation, gestion des risques, etc.)

#363

L’orientation fait clairement partie de la progression au sens de la difficulté à se déplacer et à suivre un itinéraire. Elle a donc toute sa place dans une cotation « technique » visant à graduer la difficulté de progression.

Pour le reste, la gestion des risques, je ne pense pas qu’ils aient leur place dans la cotation spécifique raquette :

  • Le risque nivologique doit toujours être pris en compte en montagne hivernale (et il ne faut pas donner de cotation de ce risque).
  • Le risque lié à la présence de crevasses est indiqué par une case à cocher spécifique.
  • Le risque lié aux conséquences d’une chute est quant à lui indiqué par la cotation d’exposition.

Est-ce que c’est utile vis à vis de la sélection d’un itinéraire de mélanger un de ces risques (ou les trois) avec la graduation des difficultés de progression ?

#364

Voilà, d’après ce que j’ai suivi de discussions, l’ensemble des informations nécessaires à la description d’un itinéraire de randonnée en raquette. J’ai volontairement repris la classification de J2LH en « progression » et « risques ». J’ai souligné les points qui semblent faire débat.

L’information nécessaire peut être présentée sous la forme de plusieurs cotations distinctes (c’est ce qui est décrit ci-dessous) et/ou sous la forme d’une cotation « globale », qui prendrait en compte l’ensemble des critères listés ci-dessous.

La description d’un itinéraire de randonnée en raquette doit renseigner l’information suivante :

Les difficultés liées à la progression.

  • La difficulté à s’orienter (aucune en R1, présente à partir de R2)
  • La difficulté liée à la pente :
    • la pente moyenne (faible en R1 et R2 et croissante à partir de R2)
    • la pente maximum (ce critère pourrait être précisé par ailleurs)
    • les traversées et lacets (de plus en plus longs, sur des pentes des plus en plus raides à partir de R2)
  • Les difficultés obligeant habituellement à quitter les raquettes (passage ponctuel et équipé en R3, difficultés croissantes à partir de R4)

Les difficultés liées aux risques

  • Les difficultés et risques liées à l’exposition, c’est à dire les risques associés à une chute. C’est l’objet de la cotation d’exposition du système topo-neige (E1-E4)
  • Les risques liés à la présence de crevasses. Une case à cocher indique si il faut prévoir du matériel de sécurité sur glacier (et le savoir-faire nécessaire)
  • Les risques liés aux avalanches : Étant donné que la randonnée en raquettes est une activité qui se réalise en montagne l’hiver, il n’est pas nécessaire de préciser qu’il faut prendre en compte le risque nivologique, et que les difficultés varient considérablement en fonction des conditions de neige.

La longueur (en Km)
Le dénivelé (en m)
L’altitude (en m)

#365

[quote=« FabienenCordoba, id: 1021033, post:361, topic:98843 »]

[quote]J2LH a écrit :

[quote]FabienenCordoba a écrit :

  • la pente moyenne (faible en R1 et R2 et croissante à partir de R2)
  • la pente maximum (la pente pourra aussi être précisée ailleurs dans la description de l’itinéraire)[/quote]
    Oui mais pas façon stricte, on peut avoir une cotation élevée sans pente marquée (les Dômes de Miage se font entièrement à raquettes mais c’est au moins R4, pour moi c’est même R5)[/quote]

Il n’y a que à moi que ça semble illogique qu’on puisse avoir une cotation élevée alors que les critères qui font la cotation ne le sont pas?[/quote]
non bien sur! et si on applique la cotation, les dômes de Miages seraient plutôt RQ3-E3; je croyais que c’était plus raide, mais aprés vérification sur la carte, c’est 25-30° max; faudrait que je réactualise mes souvenirs :confused: …

#366

Posté en tant qu’invité par TAGADA:

[quote=« vref, id: 1021073, post:365, topic:98843 »]

[quote=« FabienenCordoba, id: 1021033, post:361, topic:98843 »]

[quote]J2LH a écrit :

Oui mais pas façon stricte, on peut avoir une cotation élevée sans pente marquée (les Dômes de Miage se font entièrement à raquettes mais c’est au moins R4, pour moi c’est même R5)[/quote]

Il n’y a que à moi que ça semble illogique qu’on puisse avoir une cotation élevée alors que les critères qui font la cotation ne le sont pas?[/quote]
non bien sur! et si on applique la cotation, les dômes de Miages seraient plutôt RQ3-E3; je croyais que c’était plus raide, mais aprés vérification sur la carte, c’est 25-30° max; faudrait que je réactualise mes souvenirs :confused: …[/quote]
Je voudrais poser une question, sans aucun a priori, juste pour voir si j’ai bien compris et si le choix de cette orientation est satisfaisante pour tous :
Un projet de cotation établit selon ces critères consisterait spécifiquement à coter la difficulté progressive à mettre un pied devant l’autre (plus ou moins raide, avec ou sans crampon, etc …) sans tenir compte de l’environnement, ormis pour les difficultés liées à l’orientation.
En exagérant, ça signifierait placer le Mont Blanc en R4 au mème niveau qu’un col raide en Belledonne ou le dôme des Miages en R3, soit d’un niveau équivalent à une rando en Dévoluy.
Pourquoi pas s’il est choisi de concentrer la cotation sur la difficulté intrinsèque et par voie de conséquence ça « démystiphirait » (désolé pour l’orthographe) certains parcours d’alpinisme hivernal.
Maintenant ce choiX fait-il l’unanimité ?

#367

Ben oui !
Mais c’est juste la cotation technique, pas la cotation globale !
Si tu veux avoir un aperçu objectif de la difficulté globale, il faut regarder en plus l’altitude, le dénivelé, l’exposition (et l’engagement ?).
Je comprends tous les malentendus si depuis le départ vous voulez absolument coter le Mont Blanc ou autre dans la cotation maximale ! (d’ailleurs ça ne serait surement pas coter en raquette, la partie alpi est trop longue).
En ski, le Mont Blanc est 4.1, pas 5.6 !

#368

et c’est déja bien payé

#369

Posté en tant qu’invité par TAGADA:

Le projet global de départ me plaisait bien, mais si en final il est défini une cotation de difficulté intrinsèque avec l’exposition et l’engagement sous-traités en E… ou S… ça ne me posera pas trop de pbs à moi qui ait suivi la discussion. Maintenant pour la rédaction, je crois qu’il faut penser à ceux qui font de la raquette sans connaitre les cotations ski et rédiger pour eux afin qu’ils puissent se l’approprier.

#370

j’ai repris la proposition de J2LH (avec quelques modifs) qui me parait bonne.

[quote=« J2LH, id: 1017052, post:3, topic:98843 »]R1 – Randonnée
Itinéraire souvent tracé et bénéficiant d’un balisage spécifique rapproché. Terrain plat ou faible pente, pas de risques de chute. Itinéraire faiblement aux avalanches.
Exigences : Aucune, convient pour les raquettes non-techniques.
Exemples :

  • Croix du Berger au départ de la station de fond de St-François de Salles (Bauges)
  • Tête du Danay au départ des Confins (Aravis)

R2 - Randonnée en montagne
Itinéraire sur pentes modérées ne nécessitant pas de progresser en lacets ni de faire de traversée sur flancs raides et peu exposé aux avalanches.
Exigences : avoir le pied assez sûr. Convient pour les raquettes non-techniques. Capacités élémentaires Bonnes capacités d’orientation et capacité élémentaires d’évaluation du risque d’avalanche.
Exemples :

  • Croix de l’Alpe au départ de la Plagne (Chartreuse)
  • Grand Rocher au départ de la station du Barioz (Belledonne)
  • Montagne de Sous-Dîne par le Trou de la Pierre (Bornes)

R3 - Randonnée en montagne exigeante
Itinéraire sur pentes exigeantes nécessitant de progresser en lacets ou de traverser des flancs raides et exposé aux avalanches. Certains passages peuvent nécessiter de déchausser ou d’utiliser des couteaux en neige dure.
Exigences : avoir le pied sûr. Raquettes techniques nécessaires. Bonnes capacités d’orientation et d’évaluation du risque d’avalanche. Bonne expérience de la montagne.
Exemples :

  • Tête Pelouse par la combe du Grand-Crêt (Aravis)
  • Combe de la Pointe Bénite au départ de Granier (Beaufortain)
  • Pointe de Combre Bronsin au départ du Biolay (Lauzière)

R4 - Randonnée alpine
Itinéraire sur pente exigeante nécessitant l’utilisation de crampons, piolet ou corde. Terrain exposé aux chutes et aux avalanches mais non glaciaire, présence fréquente de plaques de glace.
Exigence : connaissance de base en alpinisme (course de neige). Raquettes techniques, crampons et corde. Bonnes capacités d’orientation et d’évaluation du risque d’avalanche.

  • Trou de la Mouche par la combe de Paccaly (Aravis)
  • Pointe Blanche au départ du plateau de Cenise (Bornes)

R5 - Randonnée alpine exigeante
Itinéraire sur pente exigeante nécessitant l’utilisation de crampons, piolet et corde. Terrain exposé, exigeant. Glaciers et névés présentant un risque de glissade ou de chute en crevasse, encordement nécessaire.
Exigences : Raquettes techniques, chaussures d’alpinisme et équipement d’alpinisme. Évaluation sûre du terrain, des risques d’avalanche et bonnes capacités d’orientation. Bonne expérience de la haute montagne et connaissances du maniement du piolet et de la corde.

  • Dômes de Miage (Mt-Blanc)
  • Grand Paradis[/quote]

et je propose plutôt que d’utiliser une cotation de ski pour qualifier la pente, d’ajouter un - ou + à la cotation pour qualifier cette pente.
cela me semble surtout nécessaire pour les niveaux 3 à 5.
pour une pente max < 25°, cela donnerait R3-
pour une pente max de 25 à 30°, cela donnerait R3
pour une pente max de 30 à 35°, cela donnerait R3+
pour une pente max > 35°, cela donnerait R3++

quand je vois des raquetteurs descendre la face sud ou ouest du Môle dans la trace de montée en lacets, je me dis qu’il faut différencier les itinéraires par la pente max car tout le monde n’a pas la même aisance face à une bonne pente.

pour le R4, R5, domaine que je ne pratique pas, je n’ai pas d’avis.

#371

[quote=« loubet, id: 1022361, post:370, topic:98843 »]et je propose plutôt que d’utiliser une cotation de ski pour qualifier la pente, d’ajouter un - ou + à la cotation pour qualifier cette pente.
cela me semble surtout nécessaire pour les niveaux 3 à 5.
pour une pente max < 25°, cela donnerait R3-
pour une pente max de 25 à 30°, cela donnerait R3
pour une pente max de 30 à 35°, cela donnerait R3+
pour une pente max > 35°, cela donnerait R3++[/quote]
perso, je pense qu’il faut faire simple :

  • avec la cotation en R (de 1 à 5) ;
  • la case glacier ;
  • et sachant que les cotations ski seront accessibles pour tous les itinéraires associés aux 2 activités (raquette et ski)

->
je ne vois pas l’intérêt de rajouter une cotation pente (en S, degré,…) pour les itis qui seront spécifique raquette : ce seront des itis plats (sinon, ils auront aussi la cotation ski), ça n’apportera que peu d’info, et surtout, pour du R1 ou R2, je pense pas que le besoin de filtrer sur les inclinaisons de pentes soit si important.
si ce besoin est faible, alors le champ « pente » actuel (en texte libre et donc ne permettant pas de recherche) me semble amplement suffisant.

donc je ne suis pas pour ces « + et - ».

juste la cotation en R, ça me parait suffisant.

#372

[quote=« loubet, id: 1022361, post:370, topic:98843 »]et je propose plutôt que d’utiliser une cotation de ski pour qualifier la pente, d’ajouter un - ou + à la cotation pour qualifier cette pente.
cela me semble surtout nécessaire pour les niveaux 3 à 5.
pour une pente max < 25°, cela donnerait R3-
pour une pente max de 25 à 30°, cela donnerait R3
pour une pente max de 30 à 35°, cela donnerait R3+
pour une pente max > 35°, cela donnerait R3++[/quote]
Mais les - et + ne correspondront par aux mêmes degrés de pente en fonction de la cotation R…
Tu dis R3- pour une pente max < 25° mais qu’est-ce qui justifie que ce soit R3 ? La définition de R3 c’est « Itinéraire sur pentes exigeantes nécessitant de progresser en lacets ou de traverser des flancs raides et exposé aux avalanches. » donc ça ne peut pas être R3 (sauf peut être si il s’agit d’un itinéraire relativement plat mais exposé aux avalanches, est-ce que c’est le cas dont tu veux parler ?)
R4- ce sera peut être une pente à 45° max alors que R3- ce sera une pente à 25° max ? Ca me semble source d’erreurs.
Peut-on avoir R3- / R3 / R3+ ?

#373

dans mon idée, les ° de pente pour les R4 et R5 sont les mêmes que pour R3.
donc on peut avoir du R4, R4+ et R4++
pour le R3-, c’est toi qui a parlé d’un itinéraire à la pente faible mais exposé aux pentes environantes.

je n’ai rien contre la cotation ski mais je comprends l’argument que le mélange d’une cotation ski avec une cotation raquettes n’est pas génial; de plus avec les + et -, c’est indépendant de l’avenir de l’utilisation de cette cotation ski sur c2c.
j’imagine aussi, qu’un R3+ est plus parlant à quelqu’un qui découvre cette cotation qu’un R3.3

#374

Oui, je sais, c’était pour savoir si c’était la même idée mais alors R3- veut dire que l’itinéraire n’est pas pentu mais cependant expo aux avalanches alors que R4- voudrait dire que ça nécessite la plupart du temps des techniques d’alpinisme mais pourtant c’est peu pentu, ça ne me semble pas clair, tu as un exemple ?

Les + et - semblent nuancer le R3 comme si par exemple R3+ était presque un R4 pourtant ce n’est pas du tout l’idée des cotations R1…R5 que j’ai proposé qui définissent chacune un environnement bien distinct. Avec ton système R1…R5 est basé sur certains critères (complexité technique de l’itinéraire lié à l’environnement) et les + et - sont basés sur la pente, ça n’a rien d’évident.
Les solutions que je préfère c’est la cotation du genre R3 S4 E2 ou tout simplement R3

#375

[quote=« ptetbenquoui, id: 1022564, post:374, topic:98843 »]je ne vois pas l’intérêt de rajouter une cotation pente

alors le champ « pente » actuel (en texte libre et donc ne permettant pas de recherche) me semble amplement suffisant.[/quote]

Tu as entièrement raison. Nous n’allons certainement pas rajouter une cotation pente alors que ce champ existe déjà :

Faut il rappeler que l’objectif est un système cotation pour le topo-guide c2c. Dans la mesure du possible, ce système de cotation doit donc être cohérent avec les systèmes déjà employés dans le topo-guide. Nous n’allons pas rajouter des champs pour se faire plaisir.

Par ailleurs,

  1. s’il faut avoir plus d’échelons dans une échelle de cotation, il serait plus judicieux et plus simple de prendre une échelle avec x niveaux (10 ou 15) que de reprendre le modèle des usines à gaz des subdivisons en + ou -, ou avec des .1 .2 pour faire intelligent en copiant un pseudo système décimal inspiré de la YDS Américaine.

  2. Il faudrait commencer par définir s’il s’agit d’une cotation globale ou d’une cotation technique. Tant qu’à faire une usine à gaz, autant le faire correctement => une cotation globale définie à partir de l’ensemble des paramètres y compris une éventuelle cotation technique définissant la spécificité de la raquette par rapport aux autres champs déjà disponibles dans le topo-guide c2c. Je ne vois que la notion de devers, tout le reste est quasiment déjà disponibles.

#376

La spécificité de la raquette est à mon avis avant tout dans les pratiquants, je veux dire par là que le champ des pratiques est large comme si il y avait des activités différentes. Dans beaucoup d’activités c’est avant tout plus ou moins raide (ski) ou techniquement difficile (escalade) mais pour la raquette la technique pure (technique de montée (conversions) mais surtout descente pour le ski, souplesse, gestuelle et force pour l’escalade) reste secondaire c’est pour ça qu’on n’arrive pas réellement à établir une échelle de difficulté basée sur la technique. On est plus ou moins à l’aise avec les raquettes mais ce n’est pas le plus important. Sur ce point l’activité qui se rapproche le plus de la raquette c’est la randonnée pédestre qui va de la promenade en plaine à la randonnée alpine sans demander de grande technique, pas besoin d’années d’apprentissage (mises à part celles de la petite enfance :P) pour passer de la Beauce à de la randonnée glaciaire (je parle de mettre un pied devant l’autre, pas d’autonomie).
Je pense donc qu’une cotation décrivant le contexte de la randonnée est largement suffisant, on peut s’appuyer sur des critères déjà existants et multi-activités (dénivelé, pente, exposition, etc…) si on a besoin de précision.

Je reviens sur un point qui est loin de faire l’unanimité. Si dans ma cotation je parle d’exposition aux avalanches qui fait la différence entre R2 et R3 c’est parce que ça défini un contexte, d’un côté les randonnées qui ne comporte habituellement pas de risque, soit parce qu’elles sont sécurisées soit parce que les pentes sont trop faibles, de l’autre les randonnées avec un risque d’exposition aux avalanches. Il ne s’agit évidement pas de dire qu’un itinéraire ne comporte aucun risque mais de faciliter la recherche d’itinéraires envisageables même par risque élevé ou quand on a des connaissances insuffisantes dans ce domaine. En étant prudent dans le vocabulaire employé pour décrire ce risque et en précisant que de petites pentes (du genre 20m à 30°) peuvent toujours comporter un risque je ne vois aucune raison de se priver d’un tel renseignement.

#377

Ce type d’information n’a pas vocation à figurer dans un champ cotation pour le topo-guide c2c car :

  • C’est trop compliqué.
  • C’est trop risqué d’un point de vue juridique.
  • Les connaissances actuelles en nivologie ne permettent pas d’apporter toutes les réponses necessaires pour définir cela.

Si tu estimes avoir des compétences en nivologie, il est préférable que tu abordes ce sujet avec les personnes compétentes en nivologie : Anena, Météo-France, Data-avalanche etc. c2c héberge des discussions ou des articles sur la nivologie. Mais, c2c n’a pas d’avis sur la nivologie. L’état de l’art en nivologie est définie par les experts de l’Anena, Météo-France etc.

http://www.meteo.fr/guide/avalanche_guide.html

[quote]5. Risque très fort
L’instabilité du manteau neigeux est alors très forte et généralisée : épisodes neigeux très actifs, froids et ventés, brutal réchauffement accompagné de pluie affectant un manteau neigeux peu transformé… De nombreuses et grosses avalanches peuvent se produire et atteindre des zones à faible pente (inférieure à 20°). Quelques unes des situations couvertes par un risque 5 présentent un caractère de gravité exceptionnelle. Des avalanches de grande ampleur, peuvent avoir de très graves conséquences tant sur le plan humain que matériel. Pylônes, bâtiments et routes peuvent être touchés et endommagés.[/quote]
Si les bâtiments et routes peuvent être touchés, il est probable/certains que les itinéraires présentant habituellement peu de risque (par niveau 3 et 4) peuvent être exposées aux risques d’avalanches.

Par ailleurs, il est possible de rédiger un article présentant des itinéraires relativement peu exposés pour une situation nivologique donnée. C’est plus simple et bordé que d’instrumentaliser une cotation pour lui faire dire ce qu’elle ne pourra jamais dire.

N’oublions pas qu’une cotation doit pouvoir être mise par le pratiquant lambda et que cela doit permettre de gérer des milliers d’itinéraires. La modération n’a ni le temps, ni les compétences, ni les connaissances pour définir ou vérifier l’exposition aux avalanches de milliers d’itinéraires. A fortiori sur la zone géographique et culturelle de c2c : 4 continents en 5 langues.

#378

Ca ressemble plutôt à un rejet viscéral de ta part qu’à quelque chose de réfléchi, j’ai écrit « Il ne s’agit évidement pas de dire qu’un itinéraire ne comporte aucun risque », il me semble que c’est très clair. Et par ailleurs si la définition des degrés concernés (R1 et R2) est correctement rédigée ce sera également une mise en garde. Par exemple :

R2 - Randonnée en montagne
Itinéraire sur pentes modérées ne nécessitant pas de progresser en lacets ni de faire de traversée sur flancs raides.
Peu exposé aux avalanches mais l’éventualité d’une avalanche est toujours à envisager même sur de petites pentes.
Exigences : avoir le pied assez sûr. Convient pour les raquettes non-techniques. Bonnes capacités d’orientation et capacité élémentaire d’évaluation du risque d’avalanche.

Par opposition avec

R3 - Randonnée en montagne exigeante
Itinéraire sur pentes exigeantes nécessitant de progresser en lacets ou de traverser des flancs raides et exposé aux avalanches. Certains passages peuvent nécessiter de déchausser ou d’utiliser des couteaux en neige dure.
Exigences : avoir le pied sûr. Raquettes techniques nécessaires. Bonnes capacités d’orientation et d’évaluation du risque d’avalanche. Bonne expérience de la montagne.

Je ne vois vraiment pas ce que tu peux trouver à redire là dessus, tant sur le plan juridique que sur le plan de l’information apportée aux pratiquants.

#379

et vous avez une idée du nombres de contributeurs qui créeront des itinéraires raquettes ? car si c’est pour créer un truc super lourd qui complique les choses pour 99% des utilisateurs et ne sert qu’à 1%…

#380

J2LH, une cotation du topo-guide c2c n’a pas vocation a être instrumentalisée pour faire passer des théories dans le domaine de la gestion du risque avalanche.

Merci de relire

Idem si tu estimes avoir des compétences en gestion des risques. Adresse toi aux personnes ou institutions dont c’est l’objet.
Si un consensus se dégage, l’ensemble des pratiquants sera ravie de reprendre ces idées.