Création d'une activité "raquette" sur C2C?

#341

Bien évidement en degré. Les degrés permettent d’avoir facilement une définition relativement internationale.

Par ailleurs,

  • Il n’y a guère d’intérêt de reprendre une cotation de ski pour une activité souhaitant se démarquer du ski (c’est bien l’objet de la discussion actuelle sur c2c).
  • La cotation S est progressivement remplacé par le système Volo => il ne faut surtout pas la mettre dans une autre activité.
  • Une cotation de descente n’a aucun intérêt pour une activité où l’objectif n’est la réalisation de la descente avec l’outil au pied.
  • A partir de S3, le pratiquant ne fait pas de la raquette, mais une course d’alpinisme avec des raquettes pour l’approche. On ne va pas commencer à inventer des activités et cotations pour différencier le matériel d’approche.

Rappelons nous qu’un système de cotation n’a pas vocation à remplacer un manuel de formation. La cotation raquette doit seulement caractériser l’itinéraire par rapport aux spécificités de la pratique de la raquette (pente, devers etc).
L’avalanche, glacier, crevasses ne sont pas spécifiques à la pratique de la raquette => ca ne se mettra pas dans la cotation raquette.

De toutes façons, il faut rester simple, universel et cohérent avec le topo-guide c2c. A moins d’avoir 10 volontaires bénévoles modérateurs pour gérer spécifiquement la raquette, nous allons pas rajouter une usine à gaz.

#342

Et ajouter une zone de saisie de la pente maximale en degrés ? Je pense que la cotation S1…S7 laisse un peu de souplesse et évite de chipoter pour savoir si c’est 33° ou 34°.

La cotation S1…S7 a été faite pour le ski mais il ne s’agit rien d’autre que l’équivalent de la pente, je n’ai aucun doute qu’elle peut être reprise telle-quelle pour la raquette.

On ne va pas non plus en créer une quatre qui serait son équivalent.

:lol: :rolleyes: :lol: :stuck_out_tongue:
S3 c’est entre 25° et 35°, c’est à dire des pentes tout à fait abordables raquettes au pied et sans prise de risque pour la majorité. On peut même aller jusque S4.
Et ce n’est pas parce qu’en S4 et au delà il peut être mieux de déchausser et éventuellement de mettre les crampons que ce n’est plus une randonnée à raquette. Ce n’est pas parce que tu vas ponctuellement chausser les crampons dans une rando à skis que ce n’est plus une rando à ski, à raquettes c’est pareil. La raquette-alpinisme ça existe.
Tu devrais chausser des raquettes un jour pour essayer, et tu reviens nous en parler ensuite.

[quote=« Christ@phe, id: 1020911, post:341, topic:98843 »]Rappelons nous qu’un système de cotation n’a pas vocation à remplacer un manuel de formation. La cotation raquette doit seulement caractériser l’itinéraire par rapport aux spécificités de la pratique de la raquette (pente, devers etc).
L’avalanche, glacier, crevasses ne sont pas spécifiques à la pratique de la raquette => ca ne se mettra pas dans la cotation raquette.[/quote]
La pente non plus donc d’après toi ça ne doit pas faire partie de la cotation :rolleyes:

#343

Elle existe déjà.

#344

pour la pente « à la descente »

#345

[quote=« ThomasR, id: 1020924, post:343, topic:98843 »]

Elle existe déjà.[/quote]
Ce qui existe c’est un texte libre, pas une cotation utilisable pour classer les itinéraires et c’est également inutilisé et difficilement utilisable dans la recherche.

Ma proposition de cotation double peut permettre de faire disparaitre la cotation S1…S7. Le deuxième chiffre représentant la pente max serait :
1: <15°
2: entre 15° et 25°
3: entre 25° et 35°
4: entre 35° et 45°
5: >45°

#346

Bof.
Il m’arrive régulièrement de prendre des raquettes pour réaliser des courses d’alpinismes. J’ai rentré une partie de ces courses dans le topo-guide c2c en mentionnant l’utilisation de la raquette pour l’approche. Mais, ce n’est pas une raison suffisante pour créer une activité spécifique dans le topo-guide c2c. Libre à toi d’appeler cela comme tu as envie. Mais, cela s’appelle de l’alpinisme sur c2c et ce n’est pas près de changer.

Par ailleurs si la raquette doit reprendre tout le tintouin du ski, il suffit de rien changer à la structure actuelle du topo-guide et de remplacer le pitco du bonhomme à ski par un picto Flocon (neige).
=> il faudrait peut être essayer d’être logique, simple et cohérent avec le topo-guide c2c. Nous ferons pas une usine à gaz pour quelques dizaines (ou centaines) d’itinéraires parmis les 18000 itinéraires du topo-guide. A fortiori s’il n’y a pas de nouvelles personnes se dévouant pour les gérer.

#347

[quote=« FabienenCordoba, id: 1020631, post:325, topic:98843 »]

[quote=« J2LH, id: 1020625, post:324, topic:98843 »]Ma proposition d’échelle de cotation technique est sur la première page de cette discussion : forums/viewtopic.php?pid=1270987
On ajoute la cotation ponctuelle concernant la pente S1…S7, la cotation d’exposition E1…E4 et on utilise éventuellement la case « Nécessite le matériel de glacier »[/quote]

Ouf ! C’est donc grosso-modo ce que j’ai indiqué plus haut ! Il y a quelques différences, et c’est sur celles-ci qu’il faudrait concentrer les débats :

1. Mention de la pente (en ° ou en S1-S7) dans la description des niveaux de la cotation ou cotation à deux entrée, que ce soit S1-S7 d’une part et R1-R5 d’autre part ou la cotation x.y proposée par J2LH.

2. Incorporation du risque lié aux crevasses au sein de la cotation spécifique raquette (« glacier implique R5 ») plutôt que de le considérer à part (uniquement via la case à cocher)[/quote]

Est-ce que vous pourriez donner votre avis sur ces points spécifiques et indiquer si il y en a d’autres à discuter ?

Pour ma part,
1. Je pense qu’une cotation à double entrée qui exclut la pente de la cotation spécifique à la raquette n’est pas une bonne idée. Si elle n’indique pas la pente, qu’est-ce qu’elle indique ? Je rappelle que la cotation spécifique à la raquette vise à décrire les difficultés liées à la progression puisque l’exposition serait décrite par le E1-E4 et l’ensemble altitude-longueur-dénivelée.
2. Je pense qu’il faut séparer la présence de crevasses de la cotation spécifique raquette qui décrit les difficultés liées à la progression. La présence de crevasses ne joue pas sur la progression quand un glacier est enneigé.

#348

la raquette-alpinisme ce n’est pas faire une approche à raquettes pour faire de l’alpinisme mais des itinéraires à raquettes qui nécessitent l’utilisation de techniques d’alpinisme.
Par exemple les Dômes de Miage se font entièrement à raquettes mais nécessitent de s’encorder sur les glaciers crevassés, un autre exemple c’est la pente raide où il est préférable de chausser les crampons. Le Charvet par la combe par exemple, on fait plus de 1000m pour atteindre le col sud, il reste 100m où on quitte les raquettes. Il ne s’agit pas d’une marche d’approche.
Et qu’importe le nombre d’itinéraires de ce type, ils sont méconnus mais plus nombreux que tu ne le penses, et surtout ils représentent une catégorie bien à part qui doit être identifiée par la cotation.

#349

oui, c’est pour ça qu’on a une cotation spécifique à cinq niveaux qui en en cours de discussion. On est pas là pour discuter de où s’arrête la randonnée et où commence l’alpinisme. La randonnée en raquettes se superpose à l’alpinisme autant que la randonnée à pied.

#350

La cotation E1…E4 décrit les conséquences d’une chute et pas du tout les difficulté de progression.
La cotation que je propose R1…R5 décrit les difficultés liés à la progression mais aussi liés à la gestion du risque (orientation, avalanches, crevasses, etc…). Elle n’exclue pas la pente mais comme cette information importante peut être masquée par d’autres considérations (cas du glacier peu pentu mais crevassé) je propose de la préciser par une cotation double ou en utilisant la cotation ponctuelle S1…S7

Ca nécessite de savoir marcher encordé.

#351

Merci!

On est d’accord. C’est pour ça que les conséquences d’une chute sont décrites à part, par le E1-E4, et pas dans la cotation spécifique raquette.

1. : où mettre la description de la pente…

OK. Donc la pente est prise en compte dans la cotation spécifique raquette mais également précisée par ailleurs. Ça pourrait-être via la cotation ponctuelle Labande, les degrés ou via le x ou le y dans une cotation à double entrée x.y –> point à discuter dans un deuxième temps si tout le monde est d’accord pour inclure la pente dans la cotation spécifique raquette.

2. : où mettre la présence de crevasses

Oui, mais ça c’est vrai quelque soit la pente, les traversée etc. C’est donc un paramètre orthogonal à tous les autres paramètres que décrit la cotation spécifique raquette. C’est donc logique de l’exclure de la cotation spécifique raquette.

Voici ce que j’avais retenu pour la cotation spécifique raquette :

[quote]Les difficultés liées à la progression. C’est l’objet de la cotation spécifique à la raquette, qui prend en compte :

  • La difficulté à s’orienter (aucune en R1, présente à partir de R2)
  • La difficulté liée à la pente :
    • la pente moyenne (faible en R1 et R2 et croissante à partir de R2)
    • la pente maximum (la pente pourra aussi être précisée ailleurs dans la description de l’itinéraire)
    • les traversées et lacets (de plus en plus longs, sur des pentes des plus en plus raides à partir de R2)
  • Les difficultés obligeant habituellement à quitter les raquettes (passage ponctuel et équipé en R3, difficultés croissantes à partir de R4)[/quote]
#352

[quote=« FabienenCordoba, id: 1020957, post:351, topic:98843 »]2. : où mettre la présence de crevasses

[quote]J2LH a écrit :
Ça nécessite de savoir marcher encordé.[/quote]
Oui, mais ça c’est vrai quelque soit la pente, les traversée etc. C’est donc un paramètre orthogonal à tous les autres paramètres que décrit la cotation spécifique raquette.[/quote]
il me semble que la necessité de marcher encordé est la conséquence de l’exposition; l’existence de crevasses , comme l’existence de falaise sous et à proximité de l’itinéraire, va motiver un degré d’exposition E3 ou E4; aprés, faut il faire une différence parce que, dans le cas des crevasses, le danger peut être masqué ? je penses que cela ne change rien pour la cotation

#353

Oui, la différence est que dans la cotation spécifique raquette on décrit la nature des pentes qui justifie la technique de progression (marche normal, marche en dévers, griffes, crampons), la cotation pente précise la pente maximale (degré ou échelle équivalente)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

[quote=« FabienenCordoba, id: 1020957, post:351, topic:98843 »]- la pente moyenne (faible en R1 et R2 et croissante à partir de R2)

  • la pente maximum (la pente pourra aussi être précisée ailleurs dans la description de l’itinéraire)[/quote]
    Oui mais pas façon stricte, on peut avoir une cotation élevée sans pente marquée (les Dômes de Miage se font entièrement à raquettes mais c’est au moins R4, pour moi c’est même R5)
#354

Posté en tant qu’invité par TAGADA:

[quote=« Christ@phe, id: 1020937, post:346, topic:98843 »]

Bof.
Il m’arrive régulièrement de prendre des raquettes pour réaliser des courses d’alpinismes. J’ai rentré une partie de ces courses dans le topo-guide c2c en mentionnant l’utilisation de la raquette pour l’approche. Mais, ce n’est pas une raison suffisante pour créer une activité spécifique dans le topo-guide c2c. Libre à toi d’appeler cela comme tu as envie. Mais, cela s’appelle de l’alpinisme sur c2c et ce n’est pas près de changer.

Par ailleurs si la raquette doit reprendre tout le tintouin du ski, il suffit de rien changer à la structure actuelle du topo-guide et de remplacer le pitco du bonhomme à ski par un picto Flocon (neige).
=> il faudrait peut être essayer d’être logique, simple et cohérent avec le topo-guide c2c. Nous ferons pas une usine à gaz pour quelques dizaines (ou centaines) d’itinéraires parmis les 18000 itinéraires du topo-guide. A fortiori s’il n’y a pas de nouvelles personnes se dévouant pour les gérer.[/quote]
Jusqu’à présent ce projet était interressant et prometteur, mais si on voit revenir comme intervenants des personnes qui ne pratiquent pas la raquette pour la raquette, et c’est ton cas il me semble, alors cette discussion risque de perdre tout intéret.

#355

c’est ça qui me surprend un peu. que la notion de pente soit présente aux 2 endroits. ça ne me parait pas logique.

pratiquant peu, j’aurais tendance à penser que justes les R, E et « glacier » devraient suffire, sachant que le champ texte « pente », même si il ne permet pas de filtrer, complète tout de même bien l’information.

sinon, je trouve le reste très bien et clair.

#356

Chirst@phe, quand tu dis

peut-on savoir qui sont les « nous » et au nom de qui tu parles ? parce que si c’est au nom de l’assoce et des modos, je ne me rappelle pas avoir été consulté.

merci d’éclaircir ce point, et de préciser si ce « nous » n’englobe que ta personne, ou autre chose.

#357

J’approuve totalement :

  • double cotation => trop compliqué
  • utilisation de S1-S7 => confusion avec le ski
    Il faut faire simple, sinon ça ne sera pas compréhensible sauf par les spécialistes.
#358

Posté en tant qu’invité par TAGADA:

Pour un skieur, cette cotation caractérise une pente de descente : waouh ! j’ai fais un couloir en S6 !
Mais dans le texte que je viens de relire, rien ne stipule qu’il s’agisse plus de descente que de montée et elle peut tout aussi bien être utilisée si un parcours raquette comprenant un passage à 45 ou 50°.
Peu importe qu’elle soit moins à la mode ou moins sexy pour les skieurs. Si elle existe sur C2C autant l’utiliser.
Surtout que qqun avait avancé l’idée d’un affichage « intelligent » organisé selon l’activité recherchée qui donnerai : Rx (Sx, Ex) AD, Tx, etc …

#359

elle existe de manière historique (depuis skirando.ch en 1997) ; la cotation toponeige a été introduite sur C2C en 2007, avec le lancement de la V5 des sites. Rien n’est décidé formellement, à voir si cette cotation Sx sera vraiment perenne sur C2C (nous sommes en train de mettre en place des outils pour favoriser la comparaison avec la cotation toponeige)

#360

Posté en tant qu’invité par TAGADA:

[quote=« Tintin, id: 1021007, post:359, topic:98843 »]

elle existe de manière historique (depuis skirando.ch en 1997) ; la cotation toponeige a été introduite sur C2C en 2007, avec le lancement de la V5 des sites. Rien n’est décidé formellement, à voir si cette cotation Sx sera vraiment perenne sur C2C (nous sommes en train de mettre en place des outils pour favoriser la comparaison avec la cotation toponeige)[/quote]
OK, merci pour ces explications