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Pour certains points : oui
Création d'une activité "raquette" sur C2C?
A tous : peut-être que chacun devrait réfléchir au problème à tête reposée pendant une semaine en relisant tous les arguments (300 messages quand même), puis re-proposer une nouvelle cotation, ou même seulement commencer par une trame (cotation globale unique ; ou cotation technique et cotation engagement ; et nombre de degrés).
Enfin, je mets mon petit grain de sel de non raquettiste et d’alpiniste très occasionnel : si un parcours est de l’alpi (on a parlé des Dômes de Miage), faut-il considérer une cotation raquette, ou considérer que les difficultés (arêtes, pentes raides en glace, passages mixtes) imposent une cotation alpine (la raquette n’étant que pour ce qu’on pourrait appeler « l’approche », comme pour la cascade de glace)?
[quote=« J2LH, id: 1020540, post:299, topic:98843 »]il ne faut rien indiquer, ni degrés, ni cotation ponctuelle mais utiliser la cotation ponctuelle en complément.
On a vu qu’on pouvait avoir du R3 S2 dans ma cotation (itinéraire exposé sans être raide) ce que toi tu mettrais sans doute en R2 en perdant cette notion d’exposition aux avalanches qui faisait pour moi une distinction importante entre R2 et R3.[/quote]
Mais ça veut dire qu’on cherche à coter l’exposition aux avalanches ???
Je pensais qu’en montagne hivernale, on devait toujours en compte le risque nivologique… déjà qu’on faisait une exception avec R1 en disant que là il n’y avait pas de risque maintenant on veut avoir une cotation « avalanches », une cotation « pente » (S1-S7), une cotation « exposition » (E1-E4) et une cotation « glacier » (oui/non) (tout ça en plus de l’altitude, du dénivelé et de la longueur)…
Je suis pas du tout partisan de baser la cotation raquette sur l’exposition aux avalanches !
RQ4 et RQ5: on peut croire à la lecture que la raquette ignore les glaciers; il faudrait peut être insérer quelque part la mention « y compris glaciaire »
dans les exemples, le grand Paradis est pour moi au plus de niveau 4 (en tout cas par le refuge victor-emmanuel)
je trouve que ma proposition de jeter les urnes et de picoler était meilleure …
[quote=« baghirati, id: 1020552, post:305, topic:98843 »]
je trouve que ma proposition de jeter les urnes et de picoler était meilleure …[/quote]
T’as raison parce que reflechir sans picoler, ça le fait pas
tout a fait d’accord; ni sur l’état de la neige d’ailleurs
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
[quote=« ThomasR, id: 1020545, post:302, topic:98843 »]A tous : peut-être que chacun devrait réfléchir au problème à tête reposée pendant une semaine en relisant tous les arguments (300 messages quand même), puis re-proposer une nouvelle cotation, ou même seulement commencer par une trame (cotation globale unique ; ou cotation technique et cotation engagement ; et nombre de degrés).
Enfin, je mets mon petit grain de sel de non raquettiste et d’alpiniste très occasionnel : si un parcours est de l’alpi (on a parlé des Dômes de Miage), faut-il considérer une cotation raquette, ou considérer que les difficultés (arêtes, pentes raides en glace, passages mixtes) imposent une cotation alpine (la raquette n’étant que pour ce qu’on pourrait appeler « l’approche », comme pour la cascade de glace)?[/quote]
Je trouve que ça a bien progresser, et reprendre tout cela à froid dans une semaine risque de recommencer à poser les mèmes question.
J’aime bien les dernières définitions de R1, R2, R3, et particulièrement la description des itinéraires sous forets, et la suppression des adjectifs « exigeant ». Juste l’évocation des câbles et chaines qu’il faudrait ôter car présenté de cette manière, on peut s’attendre presque à les trouver systématiquement. Ainsi que les degrés de pente.
Reste R4et R5 ou selon moi, il est juste nécessaire de relire la première version
Le cas des Domes de Miage me semble plutôt mal choisi pour illustrer un situation de ce genre, sauf erreur ça passe jusqu’en haut raquettes aux pieds. Il y a bien sûr des courses d’alpinisme où les raquettes servent à l’approche et ne sont pas l’intérêt principal de l’itinéraire. Dans ce cas on n’indique pas de cotation raquette (ou uniquement pour la partie raquette de l’itinéraire)
[quote=« FabienenCordoba, id: 1020548, post:303, topic:98843 »]Mais ça veut dire qu’on cherche à coter l’exposition aux avalanches ???
Je pensais qu’en montagne hivernale, on devait toujours en compte le risque nivologique…[/quote]
Oui, mais il y a des itinéraires où il y a un risque et d’autres non, choisir les seconds c’est prendre en compte le risque nivologique de façon radicale.
On ne cherche pas à coter l’exposition aux avalanches mais la gestion de ce risque est un des critères de difficulté qui est pris en compte dans la cotation. Dans ma proposition c’est le facteur déterminant entre R2 et R3
la premiére version faisait du milieu glaciaire un niveau à lui seul; ce qui me parait totalement incompatible avec une cotation des difficultés; en alpinisme, le glacier est bien inclus dans les divers niveaux, quelque soit la saison…
C’est ce que j’avais tenté de faire… Je reprends donc le fil de mon argumentation, qui est basé sur ma lecture des débats jusqu’ici (enfin, jusqu’à il y a peu 
) :
L’information nécessaire
La description d’un itinéraire de randonnée en raquette doit renseigner l’information suivante (j’ai souligné les points qui semblent faire débat) :
Les difficultés liées à la progression. C’est l’objet de la cotation spécifique à la raquette, qui prend en compte :
- La difficulté à s’orienter (aucune en R1, présente à partir de R2)
- La difficulté liée à la pente :
- la pente moyenne (faible en R1 et R2 et croissante à partir de R2)
- la pente maximum (pour les itinéraires qui sont également cotés pour le ski, la cotation S1-S7 du système Labande précisera ce critère)
- les traversées et lacets (de plus en plus longs, sur des pentes des plus en plus raides à partir de R2)
- Les difficultés obligeant habituellement à quitter les raquettes (passage ponctuel et équipé en R3, difficultés croissantes à partir de R4)
Les difficultés et risques liées à l’exposition, c’est à dire les risques associés à une chute. C’est l’objet de la cotation d’exposition du système topo-neige (E1-E4)
Les risques liés à la présence de crevasses. Une case à cocher indique si il faut prévoir du matériel de sécurité sur glacier (et le savoir-faire nécessaire)
La longueur (en Km)
Le dénivelé (en m)
L’altitude (en m)
Étant donné que la randonnée en raquettes est une activité qui se réalise en montagne l’hiver, il n’est pas nécessaire de préciser qu’il faut prendre en compte le risque nivologique, et que les difficultés varient considérablement en fonction des conditions de neige.
La cotation spécifique raquette
La cotation spécifique raquette vise à graduer les difficultés liées à la progression. Elle ne gradue pas les risques liés à l’exposition ou aux crevasses et ne renseigne pas sur l’altitude, la longueur ou le dénivelé de l’itinéraire.
La cotation spécifique raquette pourrait se décliner en 5 niveaux, allant de la promenade en terrain plat et balisé à la course d’alpinisme de niveau F ou PD. J’ai souligné les points qui me semble faire débat.
R1 – Randonnée : Itinéraire bénéficiant d’un balisage spécifique rapproché ou parcourant des pistes pastorales ou forestières faciles à suivre. Terrain plat ou de faible pente (<25° ou S1) sans risques de chute. Itinéraire non-exposé aux avalanches. Exigences : aucune, convient pour les raquettes non-techniques.
Exemples :
- Croix du Berger au départ de la station de fond de St-François de Salles (Bauges)
- Tête du Danay au départ des Confins (Aravis)
R2 - Randonnée en montagne : Itinéraire sans balisage spécifique parcourant des pentes modérées (<25° ou S2) ne nécessitant pas de progresser en lacets ni de faire de traversée sur des pentes raides. L’itinéraire peut être exposé aux avalanches. Exigences : avoir le pied assez sûr. Convient pour les raquettes non-techniques. Capacités élémentaires d’orientation et dévaluation du risque d’avalanche.
Exemples :
- Croix de l’Alpe au départ de la Plagne (Chartreuse)
- Grand Rocher au départ de la station du Barioz (Belledonne)
- Montagne de Sous-Dîne par le Trou de la Pierre (Bornes)
R3 - Randonnée en montagne exigeante : Itinéraire sans balisage spécifique parcourant des pentes fortes (entre 25 et 35° ou S3) nécessitant de progresser en lacets ou de traverser des pentes raides. L’itinéraire peut être exposé aux avalanches. Des passages ponctuels peuvent être plus raides ou nécessiter de déchausser ou d’utiliser des couteaux en neige dure. D’éventuels ressauts rocheux seront faciles à négocier sans les raquettes et le plus souvent équipés de câbles ou chaines à demeure. Exigences : avoir le pied sûr. Raquettes techniques nécessaires. Bonnes capacités d’orientation et d’évaluation du risque d’avalanche. Bonne expérience de la montagne.
Exemples :
- Tête Pelouse par la combe du Grand-Crêt (Aravis)
- Combe de la Pointe Bénite au départ de Granier (Beaufortain)
- Pointe de Combre Bronsin au départ du Biolay (Lauzière)
R4 - Randonnée alpine : Itinéraire parcourant des pentes raides (entre 35 et 40° ou S4) pouvant nécessiter l’utilisation de crampons et/ou piolet pour franchir une courte section plus raide, une plaque de glace ou une section rocheuse (escalade mixte <M1). Terrain généralement exposé aux chutes. Exigences : connaissance de base en alpinisme (course de neige). Raquettes techniques, crampons et piolet. Bonnes capacités d’orientation et d’évaluation du risque d’avalanche.
Exemples :
- Trou de la Mouche par la combe de Paccaly (Aravis)
- Pointe Blanche au départ du plateau de Cenise (Bornes)
- Grand Paradis par la voie normale
- Dômes de Miage (Mt-Blanc)
R5 - Randonnée alpine exigeante : Itinéraire parcourant des pentes très raides (>40° ou S4 et plus) dont une partie substantielle se gravit habituellement en crampons et à l’aide d’un piolet. Terrain exposé et exigeant. L’itinéraire pourra franchir des sections rocheuses (escalade mixte <M2). Exigences : Raquettes techniques, chaussures d’alpinisme et équipement d’alpinisme (une corde est souvent utile). Évaluation sûre du terrain, des risques d’avalanche et bonnes capacités d’orientation. Bonne expérience de la haute montagne et connaissances du maniement du piolet et de la corde.
Exemples :
- Pic Coolidge par l’arête S (Ecrins)
en montagne hivernale, le risque d’avalanche est toujours présent, sauf en milieu sécurisé (pistes de ski, parcours raquette des stations) … et encore; le niveau du risque depend avant tout de la nivo et de la météo
[quote=« vref, id: 1020577, post:313, topic:98843 »]
en montagne hivernale, le risque d’avalanche est toujours présent, sauf en milieu sécurisé (pistes de ski, parcours raquette des stations) … et encore; le niveau du risque depend avant tout de la nivo et de la météo[/quote]
mais il y a des itinéraires que tu peux envisager par risque 4 comme l’exemple : Montagne de Sous-Dîne par le Trou de la Pierre (Bornes)
après, c’est clair que c’est des discussions sans fin.
bien sur mais ce n’est pas à la cotation raquette de t’indiquer ça !
[quote=« FabienenCordoba, id: 1020584, post:315, topic:98843 »]
bien sur mais ce n’est pas à la cotation raquette de t’indiquer ça ![/quote]
pour faire la différence entre R2 et R3, c’est la seule indication de pente que je mettrais, R2 si pente < 25°. je virerais toutes les autres indications.
il me semble que cela commence à avoir bonne tête
peut être, à titre de rappel, dans RQ4, rajouter à « Terrain généralement exposé aux chutes » la mention (glissades, falaises, crevasses) ?
sinon, essayer de trouver des exemples dans d’autres massifs, pour que les « non savoyards » s’y retrouvent
et puis trancher le débat sur la lettre R, RQ, WT ou autre; la lettre R seule me parait d’autant plus contre-indiquée qu"il me semble que le mot randonnée existe aussi en anglais…
le fait qu’il puisse y avoir des traversées me parait plus important que la pente elle même
Non :
"R5 - Randonnée alpine exigeante
Itinéraire sur pente exigeante nécessitant l’utilisation de crampons, piolet et corde. Terrain exposé, exigeant. Glaciers et névés présentant un risque de glissade ou de chute en crevasse, encordement nécessaire.
Exigences : Raquettes techniques, chaussures d’alpinisme et équipement d’alpinisme. Évaluation sûre du terrain, des risques d’avalanche et bonnes capacités d’orientation. Bonne expérience de la haute montagne et connaissances du maniement du piolet et de la corde. "
Bien sûr que non, je peux te donner des dizaines d’itinéraires où tu n’auras jamais d’avalanche. C’est assez simple : pas de pentes de plus de 25° sur l’itinéraire et au dessus de l’itinéraire.
[quote=« FabienenCordoba, id: 1020584, post:315, topic:98843 »]loubet a écrit :
il y a des itinéraires que tu peux envisager par risque 4
bien sur mais ce n’est pas à la cotation raquette de t’indiquer ça ![/quote]
Et pourquoi pas ? La cotation te signale d’autre danger, pourquoi pas celui d’avalanche ?
Il me semble au contraire qu’on a au moins deux propositions nettement différentes.
[quote=« J2LH, id: 1020602, post:319, topic:98843 »]
Il me semble au contraire qu’on a au moins deux propositions nettement différentes.[/quote]
Moi qui pensait avoir fait une synthèse de ce qui s’était dit… 
Quelle serait alors ta proposition (1) pour les information à faire figurer dans la description d’un itinéraire de randonnée en raquette et (2) pour graduer l’éventuelle cotation spécifique à la raquette qui pourrait s’avérer nécessaire ?