[quote=« FabienenCordoba, id: 1020406, post:258, topic:98843 »]OK. Donc en fait :
?[/quote]
sachant qu’il me parait utile d’afficher les cotations ski, au moins dans la page décrivant l’itinéraire donc le raquetteur pourra s’apercevoir si elle n’est pas E1.
avec la cotation à 2 entrées (niveau, pente), c’est déjà assez compliqué pour le raquetteur de base pour le noyer avec une info en plus, en partie prise en compte dans le champ niveau.
OK. Il sera donc utile d’afficher la cotation d’exposition topo-neige dans la description d’un itinéraire de randonnée en raquette (elle le sera automatiquement si l’itinéraire est aussi un itinéraire à ski, à condition qu’elle soit renseignée évidemment).
Toutes les cotation ski ou juste le S1-S7 qui donne l’indication du passage le plus raide ?
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
[quote=« FabienenCordoba, id: 1020408, post:259, topic:98843 »]
A cause de la présence des crevasses ou à cause de l’altitude ? Si c’est ce dernier cas alors effectivement J2LH a raison de reformuler R5 en terme de « haute montagne » et pas en terme de « terrain glaciaire ».[/quote]
Oui dans l’esprit, mais pratiquement, il est impératif de préciser quand le matériel et les compétences glaciaires sont nécessaires. Ces pourquoi l’on ne peut pas dissocier glacier et haute montagne. Mais il est vrai que haute montagne signifie glacier, donc en réalité ça ne doit pas poser de pbs.
[quote=« FabienenCordoba, id: 1020413, post:262, topic:98843 »]
Toutes les cotation ski ou juste le S1-S7 qui donne l’indication du passage le plus raide ?[/quote]
je ne changerais pas les infos présentes sur :
http://www.camptocamp.org/routes/204138/fr/pointe-de-chavasse-combe-n
(surtout qu’il est facile d’avoir l’aide à partir de cette page)
et j’ajouterais la cotation raquettes.
par contre, sur http://www.camptocamp.org/routes/list/areas/14411/act/1/srat/3
le « 3.1/E1 PD+/S3 » a de quoi dérouter un non connaisseur des arcanes de la cotation donc plus c’est simple, mieux c’est.
La voie normale du Pic Coolidge dans les Ecrins ?
Je suis sur qu’il y a d’autres exemples dans les Alpes. Dans des montagnes plus méridionales (ou dans les Andes centrales de l’Argentine et du Chili) il y a peu de glaciers et pourtant c’est de la haute montagne non ?
Ouvre certains topo anglais. La cotation « alpine Française » a été reprise depuis un moment.
Certaines modifications sur le haut de l’échelle du topo-guide c2c ont été inspiré de topo en langues anglaises :
[quote]Le 5 novembre 2009, cette échelle a été modifiée pour utiliser la cotation ED étendue (EDx). Pour ne pas modifier la cotation ED, la cotation EDx commence après ED+, avec ED4 :
… TD TD+ ED- ED ED+ ED4 ED5 ED6 ED7 …[/quote]
A la place de la cotation ABO.
http://www.camptocamp.org/articles/188413/fr/aide-topoguide-cotation-alpine-globale#ed-et-edx-extremement-difficile-etendu
Oui, un terme compréhensible par les francophones, les anglophones et toutes les personnes baragouinant 2 mots d’anglais.
+1
La cotation raquette doit s’insérer dans la logique organisationnelle du topo-guide c2c.
Il s’agit simplement de définir une cotation raquette cohérente avec le reste du topo-guide c2c. Il existe déjà un champ définissant le parcours glaciaire => il faut utiliser ce champ et ne pas réinventer l’eau chaude.
C’est l’objet du champ parcours glaciaire.
[quote=« loubet, id: 1020417, post:264, topic:98843 »]je ne changerais pas les infos présentes sur :
routes/204138/fr/pointe-de-chavasse-combe-n
(surtout qu’il est facile d’avoir l’aide à partir de cette page)
et j’ajouterais la cotation raquettes.
par contre, sur routes/list/areas/14411/act/1/srat/3
le « 3.1/E1 PD+/S3 » a de quoi dérouter un non connaisseur des arcanes de la cotation donc plus c’est simple, mieux c’est.[/quote]
OK. Donc on peut afficher les cotations ski dans l’itinéraire (en plus de la cotation raquette) mais pas faire une recherche dessus quand on cherche un itinéraire de randonnée en raquette (sauf peut-être l’exposition). C’est ça ?
Par contre, sur les listes, les cotations raquette seraient affichées avec les cotations des autres activités rattachées aux itinéraires (ça peut être du ski, de l’alpinisme ou de la randonnée pédestre).
[quote=« FabienenCordoba, id: 1020413, post:262, topic:98843 »]
OK. Il sera donc utile d’afficher la cotation d’exposition topo-neige dans la description d’un itinéraire de randonnée en raquette (elle le sera automatiquement si l’itinéraire est aussi un itinéraire à ski, à condition qu’elle soit renseignée évidemment).
Toutes les cotation ski ou juste le S1-S7 qui donne l’indication du passage le plus raide ?[/quote]
Uniquement la cotation S1-S7 qui est représentative de la pente la plus raide.
On aurait donc une cotation Raquette R1 à R5 telle que je l’ai définie complétée par la cotation ponctuelle de S1 à S7 et la cotation d’exposition.
Exemple : Trou de la Mouche par la combe du Grand Crêt : R3 (S3,E2)
ce serait dommage de mettre cette limitation. la personne qui fait du ski de rando et de la raquette peut vouloir faire une recherche sur les critères ski pour chercher une sortie raquettes.
reprendre les systèmes existants me semble une très bonne chose (case « nécessite matos de glacier » et cotation exposition E1/E4).
[quote=« J2LH, id: 1020427, post:268, topic:98843 »]Uniquement la cotation S1-S7 qui est représentative de la pente la plus raide.
On aurait donc une cotation Raquette R1 à R5 telle que je l’ai définie complétée par la cotation ponctuelle de S1 à S7 et la cotation d’exposition.[/quote]
donc pour un iti concernant exclusivement l’activité raquette, il y aurait 4 champs « cotation » à remplir :
comme beaucoup sont commun au ski, ce qui est bien, c’est que les 3 derniers seront déjà souvent rempli avant d’ajouter l’activité raquette, ce fera ça de moins à mettre à jour 
oui, mais non : prenons un exemple pour lequel les cotations ski sont complétement remplies. ceci par exemple. à l’affichage sur c2c, cela donnerait :
Col de la Cicle : Voie normale depuis Notre Dame de la Gorge 2377m +1167m NE 2.2/E1 PD/S3 R3(S3,E2)
mieux vaut faire simple :
Col de la Cicle : Voie normale depuis Notre Dame de la Gorge 2377m +1167m NE 2.2/E1 PD/S3 R3
en prenant ton exemple :
ta proposition :
Trou de la Mouche : Par la Combe de Grand Crêt - depuis les Confins 2453m +1030m NW AD-/S3 T3 R3(S3,E2)
sans répétition d’info :
Trou de la Mouche : Par la Combe de Grand Crêt - depuis les Confins 2453m +1030m NW E2 AD-/S3 T3 R3
et quand tout sera rempli :
Trou de la Mouche : Par la Combe de Grand Crêt - depuis les Confins 2453m +1030m NW 2.2/E2 AD-/S3 T3 R3
Je reprends la liste des critères et comment ils pourraient être pris en compte dans la description d’un itinéraire de randonnée en raquette.
[quote]La progression :
La facilité ou complexité de l’orientation. On évolue fréquemment hors sentiers balisés, en terrain forestier ou vallonné sans points de repères clairs ce qui peut rendre l’orientation délicate
>> C’est le passage de R1 à R2 et plus.
La pente maximum (plus ou moins soutenue). Une pente forte et soutenue peut générer une sensation de vertige (le gaz).
>> Elle augmente progressivement à partir de R2. R1 et R2 se déroulent principalement en terrain peu raide (<25°) Les itinéraires de raquette qui sont également décrits pour le ski afficheront également les cotations ski (Labande et Toponeige) qui pourront donner des indications supplémentaires.
La présence/longueur de traversées à flanc raides (y compris la montée en lacets quant la pente est trop raide)
>> Elle évolue avec la pente max. La probabilité d’avoir à monter en lacets augmente à partir de R2. A partir de R4 il est probable qu’on ait à enlever les raquettes pour franchir une section particulièrement raide.
La présence de trous (lapiaz, chablis en forêt, pierriers à gros blocs) qui peuvent coincer les raquettes par enneigement faible
>> Le passage de R1 à R2 et plus introduit ce type de difficultés.
La présence/longueur de sections de neige raide qui se franchissent habituellement en crampons - piolet (couloirs de neige facile - si c’est dur c’est de l’alpinisme)
>> On passe de R3 à R4 ou plus si il est habituel de remonter une section raide sans ses raquettes.
La présence/longueur de sections rocheuses à franchir sans les raquettes (escalade mixte facile - si c’est dur, c’est de l’alpinisme)
>> Un passage court et équipé : R3, un passage plus soutenu : R4 ou plus…
Les dangers (qui peuvent imposer du matériel et/ou du savoir faire supplémentaire par rapport aux difficultés liées à la progression) :
La présence de pentes fortes sur ou au dessus de l’itinéraire imposant des précaution quant aux conditions nivologiques
>> le passage de R1 à R2 et plus indique qu’il faut prendre en compte le risque nivologique
L’exposition = les conséquences d’une chute : saut de barres etc. Une forte exposition peut générer une sensation de vertige (le gaz).
>> Cotation E1 à E4 du système topo-neige. Elle compléterait la cotation décrivant les difficultés liées à la progression
La présence de crevasses (terrain glaciaire)
>> Ce danger est indépendant de la difficulté liée à la progression et des risques liés à la pente (chute et avalanches). La case « matériel de sécurité sur glacier » décrit ce danger. Ça n’empêche pas d’indiquer qu’à partir de R4 il est fréquent d’évoluer en terrain glaciaire et que c’est quasiment systématique dès qu’on est en R5 dans les Alpes…[/quote]
On abouti donc à
[quote]Une cotation spécifique raquette qui décrit les difficultés liées à la progression. Elle prend en compte :
Reste à définir combien de niveaux on met à la cotation spécifique raquette à partir de R3 : R3-R4, R3-R4-R5, R3-R4-R5-R6 ?
Une cotation d’exposition, indiquant les risques associés à une chute, c’est la même que celle du système topo-neige (E1-E4)
Une cotation « glacier » indiquant si il faut prévoir du matériel de sécurité sur glacier (et le savoir-faire nécessaire) : c’est la case à cocher
La longueur
Le dénivelé
L’altitude
Est-ce qu’il faut ajouter une cotation d’engagement ?[/quote]
Cette façon de décrire les itinéraires de randonnée en raquettes n’exclut pas qu’on puisse faire de la raquette en terrain glaciaire ou en haute montagne ! Un tel itinéraire pourrait être R5 ou R6, en altitude et sur terrain glaciaire.
C’est comme ça que ça fonctionne actuellement, on peut combiner différentes échelles de cotation dans la recherche.
[quote=« ptetbenquoui, id: 1020431, post:270, topic:98843 »]
est-ce vraiment utile ? dans ce cas, les itis étant aussi des itis skis, l’info sera déjà là.[/quote]
Il ne s’agit pas d’ajouter une cotation mais d’utiliser la cotation existante. Le site doit mettre en évidence les 3 cotations (R, S, E) quand on parle de cotation de raquette, la façon dont ça peut se faire doit encore être définie.
Je suis d’accord avec
Col de la Cicle : Voie normale depuis Notre Dame de la Gorge 2377m +1167m NE 2.2/E1 PD/S3 R3
et
Trou de la Mouche : Par la Combe de Grand Crêt - depuis les Confins 2453m +1030m NW 2.2/E2 AD-/S3 T3 R3
Mais quand il s’agit d’une sortie à raquettes on devrait peut être écrire
Col de la Cicle : Voie normale depuis Notre Dame de la Gorge 2377m +1167m NE R3/S3/E1 (2.2/PD)
et
Trou de la Mouche : Par la Combe de Grand Crêt - depuis les Confins 2453m +1030m NW R3/S3/E2 (2.2/AD-/T3)
C’est à dire qu’on commence par indiquer les cotations utiles de l’activité et on rappelle entre paranthèses les cotations des autres activités
ce serait effectivement une évolution intéressante, et ce pour toutes les sorties rentrées sur des itis multiactivité. ça me semble pas prio, mais intéressant à garder en tête.
oui oui, on est d’accord. j’ai updaté mon message entre temps, on est parfaitement en phase.
Oui
Pour le reste de ce que tu dis je suis globalement d’accord.
ce qui me donne raison et te donne donc tort : mettons R pour raquette, si la cotation est bonne ils l’adopteront
J’ai fait une recherche d’itinéraire sur Chamechaude. Pour la Brèche Arnaud, on trouve actuellement
« 4.1/E3 AD+/S4
PD+/II/P1 T4 »
Si on rajoute la cotation raquette, ça devient encore plus illisible. Tout ça pour dire qu’il faut faire attention à simplifier l’affichage dans la recherche d’un itinéraire, sinon ça va devenir totalement incompréhensible.
Autre point, la cotation S1,… S7 tombe en désuétude en France. Est-elle encore très utilisée en Suisse ou ailleurs ? Sinon, on pourrait penser à l’enlever et par voie de conséquence éviter de l’utiliser pour la raquette.
Pour la remplacer par quoi ? Il ressort de cette discussion que l’indication de la pente max apporte un plus pour différencier les randonnées à raquettes.
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
Au pic Coolidge, il y a une traversé d’arète qui en fait une course d’alpi. Et si tu passes par le couloir de la voie historique qui permet d’éviter l’arète, soit la neige est transformée au retour et tu es obligé de repasser par l’arète ce qui en fait une course d’alpi, soit tu repasses par le couloir et ça fait un beau R4 !
Le pic Coolidge en raquette c’est soit du R4 soit de l’alpinisme ? Ce n’est pas R5 ?
Ce qui pourrait être R6 ce serait un passage rocheux/mixte comme doit être par exemple la Pointe Percée par les cheminées de Sallanches ou peut-être la VN. Simple proposition, je n’ai jamais fait ce genre de chose en hiver.