Création d'une activité "raquette" sur C2C?

#241

Posté en tant qu’invité par TAGADA:

[quote=« J2LH, id: 1020363, post:240, topic:98843 »]Non mais je trouve que ça apporte des précisions très intéressantes.
Il existe en station des itinéraires balisés plats et d’autres qui permettent d’atteindre un petit sommet et qui sont sensiblement plus raides (le Danay à la Clusaz est un bon exemple, je m’y suis même retrouvé le cul par terre suite à une glissade sur de la neige glacée)
Un itinéraire peut être peu pentu mais cependant exposé aux avalanches, on aurait alors une cotation du genre R3.2 (ou R3/S2)
Un glacier peut être plat ou pentu.[/quote]
L’idée du départ était de créer un référentiel permettant de selectionner les itinéraires. Il mes semble que si tu cherches un parcours dans un massif, cibler par exemple R3.2 te feras passer à coté d’une sortie R3.1 ou R3.3 qui t’aurait peut-être bien plû.
Par contre, si tu cible un niveau global de compétences ou de difficultés, se qui revient au mème, tu disposes du panel qui t’interresse.
Après reste à consulter les CR pour faire ton choix.

#242

J’aurais tendance à dire qu’en général, pour fréquenter la montagne en hiver, il faut se préoccuper de la nivologie. Si on ne souhaite pas s’y intéresser, alors on reste sur du R1.

Ouf!

Que penses-tu de l’idée d’utiliser la cotation E1-E4 du système Toponeige?

#243

Il faut pouvoir rechercher R3 tout simplement, dans la cotation technique de ski qui est sur le même principe on peut rechercher entre 2 cotations donc par exemple entre 3.1 et 3.3

#244

Posté en tant qu’invité par TAGADA:

[quote=« FabienenCordoba, id: 1020334, post:229, topic:98843 »]

J’en éprouve un très fort besoin ! Je trouve que cette distinction est très pertinente.[/quote]
Je reviens avec mon idées de R3G et R4G pour « Glaciaire ». Quels inconvénients voyez-vous?

#245

Que c’est un doublon d’information par rapport à la case à cocher. Ajouter un g à la fin de la cotation c’est comme cocher à la case à la fin de la cotation. Ça revient au même… tout en étant plus contraignant.

Je rappelle que le moteur de recherche d’itinéraire permet de spécifier si on veut exclure ou non les itinéraires nécessitant du matériel de sécurité sur glacier (et donc le savoir-faire qui va avec)

#246

pour moi l’exposition est prise en compte dans le premier chiffre.
par contre, un itinéraire avec la même exposition (E1) qui a une pente max à 30° ou 40° se verra coter 3.3 pour le premier et 3.4 pour le second.

#247

Je ne vois pas ce que ça apporte par rapport à la cas ‹ parcours glacière › à part de la redondance. Et est-ce que du R2G ne pourrait pas exister aussi ? Bon, là je ne sais pas et vous allez sûrement me répondre que c’est pas possible.

Désolé si je suis obtu :stuck_out_tongue:

#248

Ma cotation dit R1 ou R2 pour ce genre d’itinéraire, et avec une cotation ponctuelle concernant la pente on différencie un itinéraire plat non exposé aux avalanches (R2.1 ou R2.2) d’un itinéraire plat mais exposé (R3.1 ou R3.2) le danger venant dans ce cas de pentes situées au dessus de l’itinéraire.

[quote=« FabienenCordoba, id: 1020370, post:242, topic:98843 »]

Que penses-tu de l’idée d’utiliser la cotation E1-E4 du système Toponeige?[/quote]
Elle me semble très bien. Elle décrit les conséquences d’une chute mais ce n’est pas la cotation technique de l’itinéraire. elle peut être utilisée à ski ou à raquettes, c’est à dire par exemple que E2 à ski c’est E2 à raquettes.

#249

Posté en tant qu’invité par TAGADA:

[quote=« FabienenCordoba, id: 1020375, post:245, topic:98843 »]

Que c’est un doublon d’information par rapport à la case à cocher. Ajouter un g à la fin de la cotation c’est comme cocher à la case à la fin de la cotation. Ça revient au même… tout en étant plus contraignant.

Je rappelle que le moteur de recherche d’itinéraire permet de spécifier si on veut exclure ou non les itinéraires nécessitant du matériel de sécurité sur glacier (et donc le savoir-faire qui va avec)[/quote]
Je continu de penser que nier la possibilité de pratiquer des parcours d’alpinisme glaciaire en refusant de faire figurer cette définition dans la cotation est réducteur pour l’activité Raquette.

#250

[quote=« loubet, id: 1020378, post:246, topic:98843 »]pour moi l’exposition est prise en compte dans le premier chiffre.
par contre, un itinéraire avec la même exposition (E1) qui a une pente max à 30° ou 40° se verra coter 3.3 pour le premier et 3.4 pour le second.[/quote]
Je pense que tout le monde est d’accord que c’est utile de mentionner l’exposition dans les itinéraires de randonnée en raquette. C’est un des critères de la liste.

Mentionner l’exposition peut se faire de plusieurs manières:
1. créer une cotation décrivant la progression qui prenne en compte l’exposition (sous-entendu : quand c’est exposé, c’est comme si la pente était plus raide) : c’est ce que fait le système S1-S7 de la cotation ski de Labande
2. créer une cotation d’exposition spécifique à la raquette, en plus d’une cotation décrivant la progression. C’est une cotation à double entrée (comme le système topo-neige qui distingue la pente de l’exposition)
3. utiliser une cotation existante, la cotation E1-E4 du système topo-neige.

Franchement, je préfère utiliser la cotation existante (option 3) et J2LH aussi (?). Qu’en pensez-vous?

#251

J’ai l’impression qu’on se comprends mal. La question n’est pas de savoir si c’est utile de mentionner les glaciers dans les itinéraires de randonnée en raquette. Ça personne ne le nie : tout le monde est d’accord que la présence de crevasses est à prendre en compte (voir les listes).

La question c’est où et comment (un peu comme pour l’exposition dans mon message précédent) mentionner ce critère dans la description d’un itinéraire de randonnée en raquette. Il y a plusieurs façons de faire :

1. Incorporer la présence de crevasses dans la cotation décrivant les difficultés liées à la progression.
2. Créer une cotation « glacier » spécifique à la raquette, en ajoutant par exemple un « g » à la cotation décrivant les difficultés liées à la progression
3. Utiliser la cotation existante : la case « matériel de sécurité sur glacier »

Là encore, je préfère utiliser la cotation existante, c’est à dire la case à cocher.

#252

QU’il y ait glacier ou non ne rentre pas en compte dans la cotation ponctuelle ou la cotation technique ski, pourquoi vouloir le prendre en compte dans la raquette? Parce que ça rentre aussi en compte dans la cotation marche du CAS?

[quote=« FabienenCordoba, id: 1020389, post:251, topic:98843 »]3. Utiliser la cotation existante : la case « matériel de sécurité sur glacier »

Là encore, je préfère utiliser la cotation existante, c’est à dire la case à cocher.[/quote]
+1

+1

#253

dans l’immense majorité des cas où elle n’est pas déjà saisie car itinéraire parcouru à ski, elle sera E1. donc après, qu’on parle d’un 2.2 E1 ou d’un 2.2, m’est égal.

#254

[quote=« loubet, id: 1020392, post:253, topic:98843 »]

dans l’immense majorité des cas où elle n’est pas déjà saisie car itinéraire parcouru à ski, elle sera E1. donc après, qu’on parle d’un 2.2 E1 ou d’un 2.2, m’est égal.[/quote]
Ça veut dire que tu préfère l’option 3 ?

#255

Je prends un exemple : Dômes de Miage - Sommet Central : Traversée Col des Dômes (Versant SE) >> Dôme Central (Versant S)

Pour moi c’est R5.3
Pour toi c’est R3G

Je rappelle les définitions pour R3, R4 et R5 :

R3 - Randonnée en montagne exigeante
Itinéraire sur pentes exigeantes nécessitant de progresser en lacets ou de traverser des flancs raides et exposé aux avalanches. Certains passages peuvent nécessiter de déchausser ou d’utiliser des couteaux en neige dure.
Exigences : avoir le pied sûr. Raquettes techniques nécessaires. Bonnes capacités d’orientation et d’évaluation du risque d’avalanche. Bonne expérience de la montagne.

R4 - Randonnée alpine
Itinéraire sur pente exigeante nécessitant l’utilisation de crampons, piolet ou corde. Terrain exposé aux chutes et aux avalanches mais non glaciaire, présence fréquente de plaques de glace.
Exigence : connaissance de base en alpinisme (course de neige). Raquettes techniques, crampons et corde. Bonnes capacités d’orientation et d’évaluation du risque d’avalanche.

R5 - Randonnée alpine exigeante
Itinéraire sur pente exigeante nécessitant l’utilisation de crampons, piolet et corde. Terrain exposé, exigeant. Glaciers et névés présentant un risque de glissade ou de chute en crevasse, encordement nécessaire.
Exigences : Raquettes techniques, chaussures d’alpinisme et équipement d’alpinisme. Évaluation sûre du terrain, des risques d’avalanche et bonnes capacités d’orientation. Bonne expérience de la haute montagne et connaissances du maniement du piolet et de la corde.

Le niveau R5 n’est pas uniquement celui des glaciers, c’est avant tout celui de la haute-montage et des connaissances nécessaires à ce milieu. Qui dit haute montagne et raquettes dit glacier (quelqu’un a un contre-exemple ?) c’est pour ça que j’associe systématiquement R5 et glacier.
C’est je pense une façon de dire les choses qui peut tous nous mettre d’accord, R5 n’est pas l’équivalent de glacier crevassé mais veut dire haute montagne avec toutes les compétences nécessaires dans ce milieu.

+1

Concernant la cotation d’exposition

Tu as bien compris mon point de vue.

#256

[quote=« FabienenCordoba, id: 1020397, post:254, topic:98843 »]

[quote=« loubet, id: 1020392, post:253, topic:98843 »]

dans l’immense majorité des cas où elle n’est pas déjà saisie car itinéraire parcouru à ski, elle sera E1. donc après, qu’on parle d’un 2.2 E1 ou d’un 2.2, m’est égal.[/quote]
Ça veut dire que tu préfère l’option 3 ?[/quote]

ca veut dire aucune des 3, je ne juge pas utile d’ajouter une indication supplémentaire qui concerne l’exposition.
si un itinéraire est vraiment exposé, il y a des chances qu’il soit en catégorie 4.

#257

Posté en tant qu’invité par TAGADA:

[quote=« FabienenCordoba, id: 1020389, post:251, topic:98843 »]J’ai l’impression qu’on se comprends mal. La question n’est pas de savoir si c’est utile de mentionner les glaciers dans les itinéraires de randonnée en raquette. Ça personne ne le nie : tout le monde est d’accord que la présence de crevasses est à prendre en compte (voir les listes).

La question c’est où et comment (un peu comme pour l’exposition dans mon message précédent) mentionner ce critère dans la description d’un itinéraire de randonnée en raquette. Il y a plusieurs façons de faire :

1. Incorporer la présence de crevasses dans la cotation décrivant les difficultés liées à la progression.
2. Créer une cotation « glacier » spécifique à la raquette : ajouter un « g » à la cotation décrivant les difficultés liées à la progression
3. Utiliser la cotation existante : la case « matériel de sécurité sur glacier »

Là encore, je préfère utiliser la cotation existante, c’est à dire la case à cocher.[/quote]
J’ai proposé ce « G » uniquement pour tenter de faire le distinguo entre galcier plat ou pentu dans la mesure ou cela semblait important pour certain.
Mais en effet, j’ai l’impression que l’on ne se comprend pas.
Le R4 défini un niveau de difficultés que tu rencontres dans les pré-alpes comme Belledonne ou le Taillefer. Si l’on arrète la cotation à R4 + case matériel sur glacier, tu ne tiens pas compte de l’importante évolution entre un col très raide en Belledonne et comme disait J2LH la descente de la mer de glace.
J’ai le sentiment que les Domes de Miage, le Grand Paradis ou le dome des Ecrins représentent une transition importante par rapport à une pente technique en Belledonne. Ce gap nécessite à mon sens un changement de cotation avec un grade dédié. De plus cela valorise un niveau de compétence, et permettrai aux pratiquants de se reconnaitres pour pouvoir échanger des informations.
Pour ma part, le grade R5 et sa définition me conviennent tout à fait.

#258

[quote=« J2LH, id: 1020398, post:255, topic:98843 »]Le niveau R5 n’est pas uniquement celui des glaciers, c’est avant tout celui de la haute-montage et des connaissances nécessaires à ce milieu. Qui dit haute montagne et raquettes dit glacier (quelqu’un a un contre-exemple ?) c’est pour ça que j’associe systématiquement R5 et glacier.
C’est je pense une façon de dire les choses qui peut tous nous mettre d’accord, R5 n’est pas l’équivalent de glacier crevassé mais veut dire haute montagne avec toutes les compétences nécessaires dans ce milieu.[/quote]
ca veut dire que « glacier implique R5 » mais que « R5 n’implique pas glacier » ?

OK. Donc en fait :

#259

A cause de la présence des crevasses ou à cause de l’altitude ? Si c’est ce dernier cas alors effectivement J2LH a raison de reformuler R5 en terme de « haute montagne » et pas en terme de « terrain glaciaire ».

#260

[quote=« loubet, id: 1020400, post:256, topic:98843 »]ca veut dire aucune des 3, je ne juge pas utile d’ajouter une indication supplémentaire qui concerne l’exposition.
si un itinéraire est vraiment exposé, il y a des chances qu’il soit en catégorie 4.[/quote]
On n’ajoute rien, cette cotation existe, personne ne remet en cause ses degrés ni ne souhaiterait une cotation différente pour la raquette donc la question ne se pose pas. A chacun de l’utiliser ou non pour choisir ses itinéraires.

Oui, même si je n’ai pas d’exemple qui serait R5 sans être sur glacier.