Posté en tant qu’invité par TAGADA:
[quote=« loubet, id: 1020231, post:199, topic:98843 »]
la présence de trous où l’on peut coincer sa raquette, en cas d’enneigement insuffisant ou de neige pourrie.[/quote]
On pourrait aussi préciser quand il y a une racine qui dépasse en donnant ses coordonnées UTM.
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
[quote=« FabienenCordoba, id: 1020238, post:204, topic:98843 »]Actualisation de la liste des critères à prendre en compte :
La progression :
R3 ou R4. Le risque d’appréhension au vide est sous-entendu dans R4
Sans commentaires …
Si c’est dur c’est toujours de la raquette, ça dépend de la proportion de passage dur et/ou si le passage dur représente l’objectif (couloir). R4
C’est de l’alpinisme ou de l’escalade. En attendant le dry raquetting en R6
[quote=« FabienenCordoba, id: 1020238, post:204, topic:98843 »]Les dangers (qui peuvent imposer du matériel et/ou du savoir faire supplémentaire par rapport aux difficultés liées à la progression) :
R5
[quote=« FabienenCordoba, id: 1020238, post:204, topic:98843 »]Les conditions :
GROS SOUPIR !
[quote=« FabienenCordoba, id: 1020238, post:204, topic:98843 »]Critères exclus :
Je vois trois plans de difficulté :
Le plan 1 n’est pas concerné par la cotation technique dont on parle et qui regroupe les plans 2 et 3. L’environnement glaciaire peut être plus facile sur le plan 2 mais nécessite des connaissances supplémentaires sur le plan 3.
Le cotation à deux niveaux que j’ai proposé permet de résoudre le problème. En effet du 4.5 (une pente fait entre 45° et 50°) est plus difficile sur le plan 2 que du 5.2 (glacier crevassé mais peu pentu) mais nécessite des connaissances accrues sur le plan 3.
[quote=« TAGADA, id: 1020281, post:214, topic:98843 »]Si tu vas dans des massif minéraux comme de Dévoluy, ou peut-être le Mercantour que je ne connait pas, tu peus faire de grandes balades faciles hors des arbres.
C’est également le cas en Chartreuse, dans le massif du Cantal, aux monts d’Auvergne, dans le Jura, voir dans le Vercors …[/quote]
Bornes, Bauges, Beaufortain… en fait un peu partout.
[quote=« FabienenCordoba, id: 1020295, post:219, topic:98843 »]Sinon, concernant le débat R1-R2, je pense que c’est pertinent de distinguer:
Les itinéraires balisés pour la raquette, qu’ils soient en milieu forestier ou ouvert (comme on en trouve autour des stations et villages) ou les itinéraires qui suivent des pistes forestières faciles à suivre en forêt >> pas de problème d’orientation et terrain facile
Les itinéraires qui suivent des sentiers d’été, que ce soit en foret (un sentier forestier reste difficiles à suivre quand il est enneigé) ou en milieu ouvert (et là souvent il vaut mieux élaborer un itinéraire en fonction du risque nivologique que de tenter de suivre un sentier d’été). Ces itinéraires demandent des compétences de base en orientation hivernale et nivologie sont requises >> problème d’orientation et de risque nivologique mais terrain facile ![/quote]
Je pense qu’on est à peu près tous d’accord sur ce point.
Il semble qu’il n’existe qu’un seul point qui fait débat, c’est celui des glaciers. On fait comment pour décider ?
y’a pas une histoire où il faut jeter les urnes à la mer ? là, on pourrait prendre en champ de poudre ?
[quote=« TAGADA, id: 1020312, post:222, topic:98843 »]
Si c’est dur c’est toujours de la raquette, ça dépend de la proportion de passage dur et/ou si le passage dur représente l’objectif (couloir). R4[/quote]
Si l’objectif de l’itinéraire ce sont les difficultés en elle même et que celles-ci sont nettement plus difficiles que l’approche alors c’est à mon avis de l’alpinisme, avec approche en raquette. On est plus dans la randonnée en raquettes.
[quote=« TAGADA, id: 1020312, post:222, topic:98843 »]
C’est de l’alpinisme ou de l’escalade. En attendant le dry raquetting en R6[/quote]
Il faut quand même prendre en compte la présence de passages rocheux que le randonneur devra savoir négocier, avec ou sans crampons/piolets.
Je pense que les itinéraires qui peuvent nécessiter de franchir des passages rocheux ou des couloirs de neige raide, et donc d’avoir une certaine aisance « alpine », doivent être distingués des itinéraires où on ne risque pas d’avoir à enlever ses raquettes (sauf absence de neige évidemment !)
[quote=« J2LH, id: 1020317, post:223, topic:98843 »]Je vois trois plans de difficulté :
Le plan 1 n’est pas concerné par la cotation technique dont on parle et qui regroupe les plans 2 et 3. L’environnement glaciaire peut être plus facile sur le plan 2 mais nécessite des connaissances supplémentaires sur le plan 3.[/quote]
On est d’accord et c’est pourquoi j’avais distingué ces catégories dans la liste des critères à prendre en compte. Les critères liés aux conditions sont à exclure de la cotation (par principe puisqu’une cotation se donne pour un itinéraire en « bonnes » conditions).
[quote=« FabienenCordoba, id: 1020238, post:204, topic:98843 »]La progression :
Les dangers (qui peuvent imposer du matériel et/ou du savoir faire supplémentaire par rapport aux difficultés liées à la progression) :
Les conditions :
Critères exclus :
Je ne l’avais pas comprise comme ça. Je pensais qu’elle était construite sur la mode des cotations topo-neige ! Il vaut mieux l’exprimer sans le point pour qu’il y ait moins de confusion, voir définir deux échelles : cotation technique et cotation danger…
Est-ce que la cotation à double échelle de J2LH ne pose pas de problèmes pour la recherche ? A priori les critères vont être du genre cotation comprise entre X et Y. Mais si 5.2 n’est pas plus dur que 4.5, comment on fait une recherche sur le 2ème critère (i.e. je veux une cotation entre x.1 et y.3) ?
Si on veut utiliser ce genre de système, il faudrait alors ajouter 2 cotations distinctes. Est-ce vraiment utile d’avoir un outil aussi complexe ?
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La notion généralement comprise sous l’appelation « raquette » est souvent réductrice à une ballade en sous bois. Une cotation qui intègrerait la possibilité de parcours sur glaciers permettrait d’une part de déclarer la possibilité de ce type de parcours, et d’autre part à ceux qui raquettent déjà dans ces conditions de se reconnaitrent sur ce site.
J’aimerais rappeler que par le passé des sommets qui sont maintenant répertoriés en alpinisme ont été atteint pour la première fois en raquettes.
R5 me semble couvrir cette possibilité par l’indication de l’obligation à la fois de matériel et de compétences nécessaires.
Maintenant, si d’autres eprouvent le besoin de faire la différence entre glacier pentu ou glacier plat …
Je suis d’accord. Si on souhaite prendre en compte les critères de « danger » de façon explicite, alors il faut deux échelles et donc deux cotations.
Le seul « danger » qui n’est pas lié à la pente (et donc fortement corrélé aux critères techniques liés à la progression) c’est celui des crevasses. Créer une cotation pour le danger revient donc à créer une cotation principalement pour indiquer le danger que représentent les crevasses. Et pour ça, l’indication existe déjà…
J’en éprouve un très fort besoin ! Je trouve que cette distinction est très pertinente.
On a pas mal parlé de pente et de gaz et pourtant on voudrait ignorer ces deux critères sous pretexte qu’on est sur un glacier comme si le fait qu’il y ait des crevasses sous des ponts de neige faisait qu’on ait plus de difficulté dans une pente raide où qu’on ait plus de vertige. Je ne vois pas pourquoi les randonneurs en raquette qui sont sensibles au vertige se verraient « interdits » de glaciers… Vous croyez-pas?
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
Parfaitement
Il me semble difficile de l’associer à un niveau de difficulté, mais ça peut faire l’objet d’une annotation si c’est vraiment remarquable pour ce parcours
On pourrait le faire dans le même esprit que pour la cotation T1-T6 : Un court passage équipé est possible sur du R3 (l’itinéraire passe par exemple en « balcon » sur une barre rocheuse mais il y a une chaine ou des câbles, on gardera ou non les raquettes selon la largeur du « balcon »). Dès que c’est plus compliqué que ça on est dans du R4, même si le reste de l’itinéraire est débonnaire et ne présente pas de pentes suffisamment raides pour être du R4 si il n’y avait pas ce passage rocheux.
C’est précisément la différence entre R3 et R4
[quote=« FabienenCordoba, id: 1020324, post:226, topic:98843 »]
Je ne l’avais pas comprise comme ça. Je pensais qu’elle était construite sur la mode des cotations topo-neige ! Il vaut mieux l’exprimer sans le point pour qu’il y ait moins de confusion, voir définir deux échelles : cotation technique et cotation danger[/quote]
Le deuxième chiffre n’est pas une cotation « danger » mais une cotation « pente », l’équivalent de la cotation ponctuelle à skis (on peut même reprendre les mêmes degrés pour définir les niveaux, R4.5 est en fait R4/S5)
Comme je viens de le dire le deuxième chiffre pourrait correspondre à la cotation ponctuelle à ski. Copier/coller de l’aide :
[quote]Cotation ponctuelle ski
La cotation ponctuelle ski, complémentaire à la cotation globale ski, évalue la difficulté du passage le plus délicat de la descente à ski. Elle est essentiellement liée à la pente, mais prend aussi en compte l’exposition.
Ses différents degrés sont :
S1 : itinéraire facile ne nécessitant pas de technique particulière pour évoluer en sécurité, route forestière par exemple.
S2 : Pentes assez vastes, même un peu raides (25°), ou itinéraires vallonnés.
S3 : Inclinaison des pentes jusqu’à 35° (pistes noires les plus raides des stations, en neige dure). L’évolution en toutes sortes de neige doit se pratiquer sans difficultés techniques.
S4 : Inclinaison des pentes jusqu’à 45° si l’exposition n’est pas trop forte; a partir de 30° et jusqu’à 40° si l’exposition est forte ou le passage étroit. Une très bonne technique à ski devient indispensable.
S5 : Inclinaison de 45 à 50° voire plus si l’exposition est faible. A partir de 40° si l’exposition est forte. En plus d’une technique parfaite, la maîtrise nerveuse devient importante.
S6 : Au delà de 50° si l’exposition est forte, ce qui est le plus souvent le cas. Sinon à partir de 55° pour de courts passages peu exposés.
S7 : passages à 60° ou plus, ou saut de barres en terrain très raide ou exposé.[/quote]
On pourrait l’appeler « Cotation ponctuelle ski et raquette » ou simplement « Cotation ponctuelle » et modifier les définitions qui font référence trop explicitement au ski (pour S4 on trouve « Une très bonne technique à ski… ») et le tour est joué.
La recherche et les différentes pages du site doivent faire apparaître les deux cotations comme étant complémentaires.
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
Vous tenez vraiment à compliquer quelque chose de simple avec une cotation à 2 niveaux ?
Si vous voulez féderer une communauté de raquetteurs sur ce site comme vous l’avez fait avec l’alpinisme, est-ce vraiment la meilleure solution ?
est ce que sinon, pour prendre en compte l’exposition de l’itinéraire, ce serait envisageable de reprendre la même échelle de cotation que pour le ski : http://www.camptocamp.org/articles/107675/fr/aide-topoguide-cotations-en-ski-surf-raquette-de-montagne#cotation-exposition ?
[quote]La cotation exposition ne prend pas compte les risques objectifs (chutes de pierre, séracs) mais uniquement les conséquences de la chute.
E1 : L’exposition est celle de la pente elle-même. Le risque de blessure est cependant important sur neige dure et/ou pente forte.
E2 : A l’exposition de la pente s’ajoute des obstacles aggravant les blessures.
E3 : En cas de chute, la mort est probable.
E4 : En cas de chute, la mort est certaine.[/quote]
et garder la cotation principale pour décrire la technique (pente, présence de traversées, difficulté d’orientation…)
OK mais alors le premier chiffre c’est bien le « danger » et le raisonnement reste le même :
Comme le dit Tintin, on a même une échelle déjà toute prête pour les conséquences d’une chute : le E1-4 du système topo-neige. C’est donc bien sur l’aspect « technique » de la progression et l’orientation qu’il faut avancer. L’idée de reprendre la cotation S1-S7 pour indiquer la pente est séduisante mais ignore les autres critères. Par contre, ce sera utile pour faire une correspondance avec les itinéraires déjà décrit et repérer les incohérences de cotation.
Edit : je scinde mon message en deux.
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
[quote=« TAGADA, id: 1020345, post:233, topic:98843 »]
Vous tenez vraiment à compliquer quelque chose de simple avec une cotation à 2 niveaux ?
Si vous voulez féderer une communauté de raquetteurs sur ce site comme vous l’avez fait avec l’alpinisme, est-ce vraiment la meilleure solution ?[/quote]
R3G, RAG ?
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
[quote=« TAGADA, id: 1020351, post:236, topic:98843 »]
[quote=« TAGADA, id: 1020345, post:233, topic:98843 »]
Vous tenez vraiment à compliquer quelque chose de simple avec une cotation à 2 niveaux ?
Si vous voulez féderer une communauté de raquetteurs sur ce site comme vous l’avez fait avec l’alpinisme, est-ce vraiment la meilleure solution ?[/quote]
R3G, RAG ?[/quote]
Correction : R4G
En reprenant la liste des critères (et les remarques de TAGADA) on a :
La progression :
La facilité ou complexité de l’orientation. On évolue fréquemment hors sentiers balisés, en terrain forestier ou vallonné sans points de repères clairs ce qui peut rendre l’orientation délicate
>> passage de R1 à R2 et plus.
La pente maximum (plus ou moins soutenue). Une pente forte et soutenue peut générer une sensation de vertige (le gaz).
>> elle augmente progressivement à partir de R2. R1 et R2 se déroulent principalement en terrain peu raide (<25°)
La présence/longueur de traversées à flanc raides (y compris la montée en lacets quant la pente est trop raide)
>> Elle évolue avec la pente max. La probabilité d’avoir à monter en lacets augmente à partir de R2. A R4 il est probable qu’on ait à enlever les raquettes pour franchir une section particulièrement raide.
La présence de trous (lapiaz, chablis en forêt, pierriers à gros blocs) qui peuvent coincer les raquettes par enneigement faible
>> passage de R1 à R2 et plus.
La présence/longueur de sections de neige raide qui se franchissent habituellement en crampons - piolet (couloirs de neige facile - si c’est dur c’est de l’alpinisme)
>> passage de R3 à R4 ou plus si il est habituel de remonter une section raide sans ses raquettes.
La présence/longueur de sections rocheuses à franchir sans les raquettes (escalade mixte facile - si c’est dur, c’est de l’alpinisme)
>> un passage court et équipé : R3, un passage plus soutenu : R4 ou plus…
Les dangers (qui peuvent imposer du matériel et/ou du savoir faire supplémentaire par rapport aux difficultés liées à la progression) :
La présence de pentes fortes sur ou au dessus de l’itinéraire imposant des précaution quant aux conditions nivologiques
>> passage de R1 à R2
L’exposition = les conséquences d’une chute : saut de barres etc. Une forte exposition peut générer une sensation de vertige (le gaz).
>> cotation E1 à E4 du système toponeige, à afficher en complément de la cotation spécifique raquette
La présence de crevasses (terrain glaciaire)
>> Ce danger est indépendant de la difficulté liée à la progression et des risques liés à la pente : chute et avalanches. La case « matériel de sécurité sur glacier » suffit à décrire ce danger.
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
[quote=« FabienenCordoba, id: 1020354, post:238, topic:98843 »]La progression :
La facilité ou complexité de l’orientation. On évolue fréquemment hors sentiers balisés, en terrain forestier ou vallonné sans points de repères clairs ce qui peut rendre l’orientation délicate
>> passage de R1 à R2 et plus.
La pente maximum (plus ou moins soutenue). Une pente forte et soutenue peut générer une sensation de vertige (le gaz).
>> elle augmente progressivement à partir de R2. R1 et R2 se déroulent principalement en terrain peu raide (<25°)
La présence/longueur de traversées à flanc raides (y compris la montée en lacets quant la pente est trop raide)
>> Elle évolue avec la pente max. La probabilité d’avoir à monter en lacets augmente à partir de R2. A R4 il est probable qu’on ait à enlever les raquettes pour franchir une section particulièrement raide.
La présence de trous (lapiaz, chablis en forêt, pierriers à gros blocs) qui peuvent coincer les raquettes par enneigement faible
>> passage de R1 à R2 et plus.
La présence/longueur de sections de neige raide qui se franchissent habituellement en crampons - piolet (couloirs de neige facile - si c’est dur c’est de l’alpinisme)
>> passage de R3 à R4 ou plus si il est habituel de remonter une section raide sans ses raquettes.
La présence/longueur de sections rocheuses à franchir sans les raquettes (escalade mixte facile - si c’est dur, c’est de l’alpinisme)
>> un passage court et équipé : R3, un passage plus soutenu : R4 ou plus…
Les dangers (qui peuvent imposer du matériel et/ou du savoir faire supplémentaire par rapport aux difficultés liées à la progression) :
[quote=« FabienenCordoba, id: 1020354, post:238, topic:98843 »]- L’exposition = les conséquences d’une chute : saut de barres etc. Une forte exposition peut générer une sensation de vertige (le gaz).
>> cotation E1 à E4 du système toponeige, à afficher en complément de la cotation spécifique raquette[/quote]
Exposition à partir de R3, appréhension du vide forte à partir de R4
[quote=« FabienenCordoba, id: 1020354, post:238, topic:98843 »]- La présence de crevasses (terrain glaciaire)
>> Ce danger est indépendant de la difficulté liée à la progression et des risques liés à la pente : chute et avalanches. La case « matériel de sécurité sur glacier » suffit à décrire ce danger.[/quote]
Evidement je ne suis pas de cet avis
Non mais je trouve que ça apporte des précisions très intéressantes.
Il existe en station des itinéraires balisés plats et d’autres qui permettent d’atteindre un petit sommet et qui sont sensiblement plus raides (le Danay à la Clusaz est un bon exemple, je m’y suis même retrouvé le cul par terre suite à une glissade sur de la neige glacée)
Un itinéraire peut être peu pentu mais cependant exposé aux avalanches, on aurait alors une cotation du genre R3.2 (ou R3/S2)
Un glacier peut être plat ou pentu.
A ce propos je n’ai jamais fait la descente de la Vallée Blanche, ni à ski ni à raquettes mais elle est donnée S2 ce serait un cas de R5.2 (ou R5/S2) (http://www.camptocamp.org/routes/50892/fr/aiguille-du-midi-vallee-blanche-classique)
Je parlerais plutôt d’environnement et de technique à utiliser dans cet environnement, il ne s’agit pas de réduire ça à une question d’engagement puisque par exemple dans une pente raide nécessitant l’usage des crampons (R4) on peut avoir des degrés d’exposition différents suivant la gravité probable d’une chute : simple glissade sur la neige et arrêt sur un replat ou saut de barre rocheuse en passant par la présence de rochers dans la pente. Pour le même niveau technique la conséquence d’une chute n’est pas la même.