Couloir du gouter

Posté en tant qu’invité par Jeff:

La grande majorité des intervenants de ce forum ont, en effet, une expérience qui leur permet de prendre des décisions étayées en montagne. Et pourtant, même avec cette expérience, ils ne sont pas à l’abri des accidents, dûs ou non à des erreurs de jugements (cf les pépins, rares mais réguliers, qui arrivent aux professionnels).
De plus, la montagne est fréquentée par des gens qui n’ont pas tous ce vécu, et donc pas non plus les moyens de choisir en toute conscience la bonne solution…
Par exemple, la famille qui va se balader en tongue sur la Mer de Glace n’a pas fait un choix « libre ».
L’éventuel « espace de liberté » qu’on voudrait, de toute bonne foi, lui accorder est exorbitant, inutile et dangereux pour sa propre sécurité et potentiellement pour celle des autres.
Cela dit, je ne sais pas plus que vous comment interdire l’accès de la Mer de Glace à ces gens, mais pas à vous et moi !
Comment juger ? Un permis de grimper ? N’importe quoi…

Je me relis, et je trouve, à lire ma conclusion, que j’ai un peu enculer un mouche, mais pas vraiment fait progresser le débat !!!
Bon, si elle a aimé, c’est toujours ça :-))))))))))
Jeff

Posté en tant qu’invité par jb:

Je suis contre l’inconscience mais attention :

A Paris l’hiver dernier tous les parcs ont été fermés quand il a neigé !
Actuellement la plupart de ces mêmes parcs sont fermés pour cause de canicule !

Si on laisse faire, ces mesures « parisiennes » vont frapper le massif du Mont Blanc ; alors déconseiller un itinéraire (et laisser des inconscients y aller): OK, mais l’interdire : NON !
Le risque fait partie de la pratique de l’alpinisme.

Posté en tant qu’invité par Jeff:

Le risque oui, quand il est choisi !
Mais là ?
La preuve : aucun des intervenants de ce forum n’irait en ce moment au Goûter, non ?

Posté en tant qu’invité par Fabrice:

jb a écrit:

Si on laisse faire, ces mesures « parisiennes » vont frapper le
massif du Mont Blanc ; alors déconseiller un itinéraire (et
laisser des inconscients y aller): OK, mais l’interdire : NON !
Le risque fait partie de la pratique de l’alpinisme.

Ok, je suis d’accord, mais alors comment peut on laisser des gens aller au « casse-pipe », si vraiment on sait qu’il y a 100 pour 100 de chance qu’ils se tuent, ne pas prendre une mesure d’interdiction d’accès au couloir par le maire, ne veut-il pas dire qu’il y a « non assistance à personne en danger » peut-etre. Ce même maire peut etre accusé pour ça, je pense, je lance le débat.

Posté en tant qu’invité par Michel C:

Même à 100% de chance, ils sont seuls maitres de leur vie. Tout ce qu’on devrait pouvoir exiger du maire est une information sur les dangers de sa commune. Après libre à chacun d’y aller ou non.
Une personne majeure est supposée responsable. Si il apparait de manière flagrante qu’elle ne l’est pas elle doit être mise sous tutelle. Dans le cas présent on estime que ces personnes ont toute leur raison dons elles sont en mesure et doivent assumer leurs actes.

Les revues de montagne sont remplies d’exploit en tout genre réalisés dans des conditions d’exposition extrèmes. Personne ne songe à empêcher ces gens de prendre des risques énormes afin de réaliser leur exploit (je pense que tout le monde concidère que c’est leur problème) alors pourquoi en empêcher d’autres de prendre les mêmes risques dans une voie à leur niveau.

On rejoins un peu là le même débat de fond que dans le sujet sur la créatine : personnellement je suis pour une responsabilisation totale des gens. Je n’accepte pas qu’on limite ma liberté individuelle sur des sujets qui ne concernent que moi. J’estime être en droit de me mettre en danger si ça me chante dès lors que je ne mets personne d’autre en danger. Interdire l’accès à un secteur enneigé à cause du risque d’envoyer une avalanche sur les gens en bas je suis d’accord. Mais m’interdire un itinéraire car je risque de m’y prendre un caillou sur la tête non, c’est mon problème.

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Fjj a écrit:

Il y a un truc qu’on a aussi tendance a oublier, le couloir
il est bien sur la commune de St Gervais? (j’y suis jamais
allé)

Si c’est le cas, le maire est responsable de ce qui s’y
passe. Cela me fait rire quand il y en a qui dise que la
montagne est un endroit de liberté, que l’on peut faire ce
que l’on veut… Cependant il y a quand même un responsable:
le maire!

Alors lorsque qqun se brule avec son café, le maire pourrait interdire l eau bouillante ? Faut arreter ces raisonnements où l on recherche à tout pris un responsable autre que la personne concerné, élu, état ou dieu, alors que ce n est que de la faute de l ignorance du gonze en question.

mais si jamais il y en a un qui y va et qui meurt, sa famille
peut très bien mettre en procès le maire de St Gervais car il
n’avait pas interdit l’accès au couloir alors que c’était
beaucoup trop dangereux car s’il le déconseille « seulement »
c’est que c’est encore « praticale »

… et ils perdront le procès car une personne majeure est considérée comme responsable de ses actes qui peuvent mettre sa propre vie en danger. Par contre, il y a tout un arsenal juridique pour réglementer les actes pouvant mettre la vie d autrui en danger. Tu me dira que le maire est dans ce cas, mais il ne faut pas confondre: le maire n a pas creer un couloir péteux, dans l intentions de nuire ou sans se rendre compte des conséquences !

Posté en tant qu’invité par Fjj:

Bubu a écrit:

Alors lorsque qqun se brule avec son café, le maire pourrait
interdire l eau bouillante ? Faut arreter ces raisonnements
où l on recherche à tout pris un responsable autre que la
personne concerné, élu, état ou dieu, alors que ce n est que
de la faute de l ignorance du gonze en question.

le célèbre procès du café de Mc Donald tu connais??? une personne s’est brulée avec son café, elle a porté parce qu’il n’y avait pas marqué sur le gobelet que c’était chaud… et elle a gagné!!! alors l’ignorance de la gonzesse…

… et ils perdront le procès car une personne majeure est
considérée comme responsable de ses actes qui peuvent mettre
sa propre vie en danger. Par contre, il y a tout un arsenal
juridique pour réglementer les actes pouvant mettre la vie d
autrui en danger. Tu me dira que le maire est dans ce cas,
mais il ne faut pas confondre: le maire n a pas creer un
couloir péteux, dans l intentions de nuire ou sans se rendre
compte des conséquences !

Je ne dis pas que le maire est responsable de n’importe quelle connerie qui se passe sur sa commune mais qu’on pourrait, dans ce cas, lui reprocher de ne pas avoir TOUT mis en oeuvre pour que les gens n’aille pas dans ce couloir alors qu’il connaissait les risques.

Et d’ici à dire que n’importe quel personne majeure est considérée comme responsable de ses actes qui peuvent mettre sa propre vie en danger, mais un alpiniste est rarement seul et dans le cas présent j’appelerai cela + du suicide collectif!!

Je sais aussi que je me fait un peu l’avocat du diable car pour moi une interdiction serait un véritable échec, cela voudrait dire que malgré toutes les mises en garde cela ne suffit pas à convaincre les gens de changer de course ou d’itinéraire (pour le Mt Blanc) et que l’interdiction est le dernier moyen… encore une manifestation de la bétise humaine ou de l’égoisme des gens qui sont bien trop fier pour écouter des gens qui leur disent qu’ils sont inconscients…

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

Je ne suis pas sur que le maire est le droit d’interdire l’accès à la montagne, il faudrait éplucher la loi montagne justement.
Et puis une loi ça se change : pourquoi ne pas dédouaner le maire des ses responsabilité en montagne …

Posté en tant qu’invité par Fjj:

là on retrouve le débat sur la responsabilité des maires qui s’est déroule à l’assemblé ces derniers mois…

Est-ce-qu’un maire à la droit d’interdire l’acces?? je ne crois pas!

mais aussi est-ce-que c’est réellement faisable?? (techniquement pralant: barrières, murs, miradors, hélicoptères, bataillons de chasseurs alpin ayant ordre de faire feu…) :wink:

Posté en tant qu’invité par Jeff:

Bien sûr que l’idéal c’est que tous le monde soit responsable !

Si personne ne roulait jamais au-delà de la vitesse maximum souhaitée à tel ou tel endroit et en rapport avec les conditions du moment, il n’y aurait jamais que des accidents dûs à la fatalité, et ce serait top…
Et il n’y aurait plus besoin de limitation de vitesse…!

D’une manière générale, les promoteurs d’une liberté individuelle élargie sont souvent oublieux du comportement de la masse.
Et, malheureusement, ce comportement n’est pas souvent compatible avec la responsabilité citoyenne…

Posté en tant qu’invité par Arnaud Clère:

Est-ce-qu’un maire à la droit d’interdire l’acces??

Je pense qu’il en a tout à fait le droit si une situation exceptionnelle l’exige. Cf les interdictions d’accéder à des sites naturels eu égard au risque élevé d’incendie.

Bien sûr certains maires ont essayer d’abuser de ce droit pour interdire, par exemple, l’escalade sur tout le territoire de la commune de Rougon. De tels abus de pouvoir peuvent être cassés sans trop de problème.

Il a au moins le devoir d’informer le public du danger. Ce qui est fait pour le couloir du Goûter.

pourquoi ne pas dédouaner le maire des ses
responsabilité en montagne

Parce que dans le cas précis, sa responsabilité et au moins d’informer les gens des conditions exceptionnelles. Bien sûr d’autres maires pourrait estimer qu’il faut interdire, mais ceux là le feraient peut-être que leur responsabilité puisse être recherchée ou non.

ne pas prendre une mesure d’interdiction d’accès au
couloir par le maire, ne veut-il pas dire qu’il y a
« non assistance à personne en danger » peut-etre. Ce
même maire peut etre accusé pour ça, je pense, je lance
le débat

Pour « non assistance à personne en danger », j’espère bien que non, sinon ça voudrait dire que n’importe quelle notion de droit peut être utilisée pour n’importe quoi. Franchement…
Par contre, qu’il puisse être poursuivi pour ne pas avoir su assurer la sécurité du public sur son territoire, c’est fort probable.

Par exemple, la famille qui va se balader en tongue
sur la Mer de Glace n’a pas fait un choix « libre ».

les promoteurs d’une liberté individuelle élargie
sont souvent oublieux du comportement de la masse

Ca rappelle les idées communistes : « Il faut éduquer les masses populaires pour les libérer du joug capitaliste ».

Je suis bien d’accord avec ça. Pour être libre de ses choix, il faut être éduqué. Personnellement, c’est ce que je m’attache à faire au CAF et sur ces forums en essayant de répondre aux questions auxquelles je peux.

Et pour passer à des sujets plus sociaux, plus importants et aussi plus polémiques. Je trouve que les puissants d’aujourd’hui ont très bien compris qu’on pouvait priver les gens de liberté et les contrôler en les privant d’éducation.

Je pense qu’ils sont passés d’une stratégie d’interdiction brutale (le fascisme) à une stratégie plus douce d’abêtissement du public qui est déjà largement à l’oeuvre et rends les « démocraties » occidentales vides de sens. Qui peut encore appeler les états-unis une démocratie quand les médias sont sous le contrôle de quelques-uns. Qui peut encore appeler la France une démocratie après les dernières élections présidentielles où les électeurs ont voté comme ils auraient rempli un questionnaire d’institut de sondage sans avoir conscience du résultat ! Quand on ne les a pas convaincu avant qu’il était inutile qu’ils aillent voter en leur faisant croire que tous les politicards étaient pourris ou qu’ils n’avaient aucun pouvoir…

Nan, j’vous dit, avec le succès incontestable de la télé poubelle, l’exagération de l’importance des sondages, et si possible une orientation toujours plus « professionnelle » de l’éducation nationale au détriment de son rôle humaniste, plus besoin de créer des milices pour gouverner en paix !

Allez, je termine là mon 1/4 d’heure paranoïaque et fantasmagorique (quoique).

Posté en tant qu’invité par Jeff:

Malheureusement, guère fantasmagorique…
Je me suis longtemps cru un homme libre, je déchante de plus en plus.
Pour en revenir à nos moutons, l’interdiction de traversée du Grand Couloir (si tant est qu’elle fut matériellement possible) ne me choque pas plus que ça, si elle n’est pas suivi d’abus de pouvoir, bien entendu…

Posté en tant qu’invité par Fabrice:

J’ai laissé déja quelques messages sur ce sujet. Juste une précision sur une éventuelle fermeture du couloir par le maire. Sachez que l’hiver dernier, en raison du trop gros risque d’avalanche, le maire de la commune de Seythenex a interdit la pratique du ski de rando sur toute sa commune. C’était pas la fin du monde!!! Sachons qu’avec de tels mesures, nous sauvons l’image de notre sport, car les médias attendent qu’une chose pour parler du mont Blanc au infos, c’est des morts, des morts et des morts … c’est comme pour le parapente, on va pas parler dans le dauphiné d’un mec qui a fait 200 km cet été mais plutot de celui qui s’est tué. L’image de notre sport est en jeu.

Posté en tant qu’invité par Claude:

Donc toi, pour défendre l’image de l’alpinisme, tu est d’avis qui faut expliquer que les alpinistes sont des idiots qui sont incapables de décider eux-mêmes des risques qu’ils peuvent prendre.

Posté en tant qu’invité par Fabrice:

Claude a écrit:

…que les alpinistes sont des idiots qui

sont incapables de décider eux-mêmes des risques qu’ils
peuvent prendre.

On en est là il me semble, non ??? Du moins pour quelques uns !

Posté en tant qu’invité par Claude:

Je trouve ça très irrespectueux de qualifier d’idiots des gens que l’on connait pas et qui n’ont pas les moyens de repondre.

Ce n’est pas parce qu’ils viennent de l’étranger qu’ils n’ont pas recu de formation d’alpinisme. Personne ne peut atterir au milieu du couloir du gouter en ayant jamais parlé avec un alpiniste avant.

Tu vas me dire qu’il y a la barrière de la langue mais si tu arrive a leur traduire ‹ ‹ c’est interdit › › tu peux aussi leur traduire ‹ ‹ ce n’est pas en condition › ›. Ils savent forcement ce que ca veut dire et dès lors ils ne peuvent plus, par définition, être qualifié d’inconscients.

Ensuite il faut bien voir que tout le monde n’a pas la même estimation des risques. Il y a beaucoup de réalisations de Fab que je ne ferais jamais car je les trouvent personellements trop dangereuses, même avec son niveau. Certaines de ses réalisations étaient certainement aussi dangereuses que la traversée du couloir du Gouter dans les conditions actuelles. Pourtant (presque) personne ne la qualifié d’idiot ou d’inconscient. Ceci parce que le connaissant, on connaissait et comprenait au moins en partie ses raisons. Ce n’est pas parce que tu ne connais ou ne comprends pas les raisons des alpinistes de l’europe de l’est qu’ils n’en ont pas de bonnes. Admettre que ce ne sont ni des idiots ni des inconsients, ça s’appelle tout simplement du respect, notion que tout les vrais alpinistes devraient maitriser. Tu bases ta demande d’interdiction sur des insultes gratuites.

Si tu veux interdire le couloir du Gouter, vas-y. Mais si tu vraiment sauver toutes les (sur)vies, il faudra aussi que tu interdises le parcours de la Demaison au Pic de Bure en solo, ainsi que celles de la Devies-Gervasutti à l’Olan, aussi en solo (c’était loin d’être sans risque cette affaire là). Ensuite tu iras au refuge de Fond Turbat et tu liras le message de Fab afin de bien comprendre ce que tu as interdis.

Tant que je ne connais pas mieux les alpinistes qui passent encore par le Gouter, rien ne me permet d’affirmer qu’ils sont plus bêtes que Fab.

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

Que c’est bien parle !!!
Comme tu le dis la traversée est très expo en ce moment mais ceux qui connaissent et acceptent ces risques sont adultes. Même si on ne les comprend pas ilfaut leur permettre de vivre leur vie à leur manière :c’est ça vouloir le bien d’une personne, non ?
Au fait, f’audrait pas interdire aux pompier d’être pompier aussi ? parceque c’est plutôt expo comme job et la réglementation sur la sécurité du travail…

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Sachons qu’avec de tels
mesures, nous sauvons l’image de notre sport, car les médias
attendent qu’une chose pour parler du mont Blanc au infos,
c’est des morts, des morts et des morts …

so what?
si tu fais tes courses en fonction du JT de 20h, c’est ton pb.
Moi, c’est le dernier de mes soucis.

Posté en tant qu’invité par Florent:

SAlut,
Penses tu vraiment que les pauvres gars de l’est qui viennent 15 jours à cham (voir moins), pour faire le Mont blanc prennent leur responsabilité?? Moi j’en doute, ils ont décidé d’aller la-haut et ils vont, quelles que soient les conditions, c’est des fous!! mais des fous qui savent qu’il y aura toujours un hélico pour les redescendre au cas-ou.
C’est vrai que ces gens mettent en jeu la vie des secouristes, mais arêtons un peu ce cliché, les secouristes font cela de plein gré, souvent très motivé par leur métier, qui est aussi leur passion, ce sont de vrais pros qui prennent des risques mais qui ont aussi un cerveau qui fonctionnent pas trop mal, en clair, ils savent ce qu’ils font…
Le caf n’a qu’a fermé le refuge de gouter, les candidiats à l’ascension seront surement moins nombreux, avec un bivouac forcé… mais bon buisness is buisness

Posté en tant qu’invité par Pat:

Saches que les gens de l’Est qui vont au Gouter pour faire le Mont blanc, pour certains d’entre eux c’est le projet de toute une vie et ils ont économisé pour venir réaliser leur rève qui doit être le résultat de beaucoup de privations car le niveau de vie et de protection sociale c’est pas du tout le même que le notre >>>>>> Qu’en est il des européens qui économisent pour aller faire un 8.000m ??? c’est idem, de tps à autres ils forcent les conditions car quand on a dépensé entre 7.500 Euros et 15.000 Euros à moins de s’appeler Crésus, ça fait ch… de ne pouvoir aller au terme de ce dont on a déja règlé la note.

D’autre part, ces gens de l’Est, le refuge ils s’en foutent car ils partent généralement à pied et non en TMB, et ils bivouaquent dans 90% des cas car ils n’ont pas les moyens de se payer le refuge.