Cotations globales

Je crois que la problématique des cotations vient aussi du changement de niveau des pratiquants : en moyenne, le niveau en escalade pure a augmenté - pour ne pas dire explosé ces 20 dernières années, le niveau physique aussi. Par contre le niveau de lecture d’un itinéraire, la marge de sécurité en terrain à chamois, etc a clairement baissé.

Du coup, comme à la fin des années 70 où les itinéraires en glace ont vu leur cotations se réduire par l’arrivée des nouvelles techniques, il faudrait baisser le niveau des cotations d’ensemble des voies d’escalade pure. Ce qui était Très Difficile à mon époque n’est que Difficile pour un grimpeur d’aujourd’hui. A contrario, les grands itinéraires de montagne paraissent plus difficile, les pratiquants n’ayant pas été à la chasse au chamois ou aux morilles avec leur famille étant enfants.

Concernant la disparité des cotations en fonction de l’ouvreur, de l’époque et de la région, je rejoins les autres. Une TD Piolat de 80 dans le Mont Blanc est très clairement trop difficile pour moi. Une TD Cambon récente en Oisans, je ne prendrais pas les chaussons, faut être clair là-dessus. Je suis un grimpeur d’Oisans un peu gros, du coup, les passages peu raides en mauvais caillou de l’Oisans, bien campé sur les pieds, je maîtrise pas trop mal. Les passages plus physiques et raides du Mont Blanc, les deux pieds à plat, c’est trop dur pour moi.

L’immense ambition de C2C était pourtant d’harmoniser tout cela, de globaliser. Quoiqu’en dise @Bubu aujourd’hui. C’est manifestement pas possible et c’est ce qui génère l’incompréhension. Une TD Béatrix des débuts est clairement plus exigeante qu’une TD Béatrix récente qui sera elle-même plus exigeante qu’une TD Cambon. C’est comme cela, faut juste le savoir.

Ensuite, il faut un peu d’humilité : celui qui ne circule pas souvent en grosse (exemple de @Thierry_A, va trouver l’escalade même basique difficile par les changements de repère.

Et passer à côté d’un enchaînement logique de prises peu se faire très facilement, même dans des faibles niveau 5-6. Ce dimanche, un copain est complètement passé à côté d’un passage et du coup cramé dans le cerveau a du redescendre pour se faire remplacer en tête. Ben oui, il a pas pris les prises dans un 5c qui est devenu plus dur et la suite avec un espace entre les points est devenu horriblement difficile. C’est bien évident. Sauf qu’en second tous les deux, je lui ai trouvé l’enchaînement de prises (que notre leader de toute façon surfort n’avait pas vu) qui ramenait la côte à un truc gentil suivi de 4, d’où l’espacement des points. Pour ma part, je ne recote jamais à la hausse un itinéraire en me disant que je ne devait pas être en forme, qu’il me manque un apprentissage ou que je suis passé à côté d’un truc.

Pour ma part, après 25 ans de voies pas très difficiles en amateur, je trouve clairement une surenchère des cotations et une volonté de surcôter évidente. On va être clair, le pilier Chèze vers les débuts de mon activité en 95 ou 96 ne m’a laissé aucun souvenir, c’est vraiment une voie pour débuter. La Meije par la VN en 1997 pourtant côtée AD+ dans le Rébuffat, ben c’est une entreprise autrement plus difficile qui laisse plus de souvenir.

Ah, et l’horaire de référence sur la Meije, c’est 12h de refuge à refuge dans le Rébuffat. M’étonnerai que ça ait beaucoup changé. 13h, c’est pas rapide, mais pas déconnant pour autant.

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Moi je dis bravo ! Quand tu compares : du V (D 5c>5bA0), pin thotal (D 5c+>5bA0) et UCPA ( D 6a>5bA0), c’est UCPA qui semble la plus dure et du V la plus facile :smiley:
Absolument l’inverse de mon ressentie

Du coup que proposes tu comme cotation globale de chacune de ces 3 voies ?

Ben justement, la cotation globale est la même : D.
La cotation D n’est pas 1 point dans l’échelle de cotation, mais une plage de difficulté s’étallant entre D- et D+.
Donc on peut ordonner plusieurs voies D de la plus facile à la plus dure, tout en restant dans le D.
Ensuite on donne la cotation max, obligé, exposition, déniv, etc, de chaque voie. Mais ça ne suffit pas à ordonner 2 voies D.
On peut avoir :

  • une voie avec du 5b obligé entre quasiment chaque point sur 12 longueurs, et 5c max sur 8 longueurs
  • une voie avec seulement 6 longueurs sur 12 comportant du 5b obligé, 5c max sur 3 longueurs et 1 longueur en 6b max sur 1 pas

Ce sera la première la plus dure, car plus continue. Mais les 2 seront cotées D.

Idem, si on empile des longueurs identiques de 40m, on a la même cotation globale si on a 12 longueurs ou 8 longueurs. Pour 20 longueurs on va commencer à augmenter la cotation globale, il n’y a pas de règle précise pour tenir compte du déniv des difficultés. Mais en tous cas la cotation ne change pas entre 300 ou 400m.

Pour pouvoir ordonner des voies de même cotation globale, il faut regarder le détail du topo, ou au moins les remarques ou le résumé si ils donnent des infos sur l’homogénéité et la continuité dans chaque longueur.

Ben non. Il y a surement une différence d’exposition, d’homogénéité, de continuité.
Certains de ces paramètres apparaissent dans une cotation, d’autre dans les remarques ou résumé.
Quand on cote ces voies, on mettra peut être certaines à TD- ou TD+, ou peut être qu’elles sont toutes dans le TD, mais on peut les ordonner entre elles.
Mais quand c’est coté correctement, qqun qui a le niveau de la voie et ne regarde rien d’autre doit avoir le niveau supérieur de la plage de difficulté de la cotation de la voie pour être sûr de ne pas avoir de surprise.

On doit pouvoir faire plus précis via les cotations obligatoire… pour moi du 5b oblig c’est entre D et D+.

Du V est plus continue que les 2 autres…
@ptetbenquoui je laisserai D+ pour « du V » et laisserai D pour les autres sans toucher aux cotations grimpe :wink:

@Bubu : tu décotes Visite (TD 6a+>6a) ou remonte Hé caille en stock (TD- 6b>6a) et La guerre de la fin du monde (TD- 6b>6a) ? :stuck_out_tongue:

Peut être bien, mais il n’y a que 2 ou 3 longueurs sur 14 qui ne comportent pas de vires ou de gradins ! Pour la continuité on reviendra…

Clairement, VO mérite d’être TD- sur le papier, c’est l’archétype d’une voie TD- : 400m, P1, engagement I, 6a obligé avec qq pas un peu plus durs non obligés. Mais je ne l’ai jamais faite. A voir aussi avec l’exposition, qui peut faire monter à TD si on est déjà dans le haut de la plage du TD- (mais personne n’a renseigné le nb de points par longueur ni la longueur de chaque longueur, donc pas possible d’évaluer l’expo même si le nb de points ne suffit pas).

Il y a deux cotations 0 et 1. 0 c’est quand tu arrive a passer la voie et 1 c’est qu’il faut que tu travaille encore :wink:
Pour les 1, tu a toujours les techniques de réchappes

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Belle logique de décot’.

Perso, j’ai parcouru l’ensemble des voies que j’ai évoqué et leur hiérarchie dans le topo c2c me semblait bonne et permettait d’appréhender les nuances :s

C’est beau le petit monde de bubu, tu mets plein de chiffres et de lettres partout, avec des indicateurs pour la couleur du rocher, la température moyenne des fissures, l’angle des pitons, la largeur des vires, …, et tu obtiens une cotation calculée, PAF :slight_smile:

Bon ça marche à peu près sur des voies d’escalade sur spits modernes et encore… Mais pour le reste, je mets au défi de coter des voies d’alpi de cette façon…

On en reviens donc à la base, la cotation globale a justement comme intérêt de hiérarchiser les voies selon la difficulté que l’on aura à les parcourir, tous les critères objectifs comme subjectif étant pris en compte :slight_smile:

Tout le problème est d’évaluer si ce sont des petites nuances à l’intérieur de la plage D, ou des nuances plus grandes à l’intérieur de la plage D- à D+.
C’est le principe de la surcote : on trouve une voie plus difficile qu’une autre, pour le montrer dans le topoguide on la cote un cran au dessus, et de proche en proche on se retrouve avec du P1 6b max coté ED :slight_smile:
C’est comme pour la pente en ski de pente raide : sans clino les gonzes ajoutent 5° à chaque fois que la pente se redresse, et on se retrouve avec du 60° au sommet du couloir alors que c’est à peine à 45° avec des incréments de 2° depuis le cône à 35°.
Je n’estime pas avoir raison, mais le fait qu’il y ait plusieurs avis montre que les différences de difficulté des 3 voies sont proches de la marge d’incertitude de la cotation globale. Et donc il suffit de prendre cette marge par rapport à son niveau pour être quasi sûr de parcourir ces voies sans problème. Mais bon en restant toujours en dessous de son niveau on ne progresse pas, il faut bien se risquer dans un niveau plus élevé au bout d’un moment, mais on le fait en connaissance de cause.

C’est bien ce que je fais en prenant en compte l’équipement, la cot obligée, l’expo, la continuité, le déniv, etc.
Tu peux te moquer mais tu fais inconsciemment la même chose quand tu cotes en comparant plusieurs voies.

>> Tout le problème est d’évaluer si ce sont des petites nuances à
l’intérieur de la plage D, ou des nuances plus grandes à l’intérieur de
la plage D- à D+.

J’ai pas compris

>>C’est le principe de la surcote : on trouve une voie plus difficile
qu’une autre, pour le montrer dans le topoguide on la cote un cran au
dessus

L’inverse est vrai également. Tu considères pas forcément la voie la plus facile comme bien coté.

L’intervalle entre D et D+ est l’incrément C.
La cotation D se trouve au centre d’une plage de largeur C, rassemblant tous les itinéraires de cotation D - C/2 à D + C/2 - epsilon.
Il y a donc de la place pour subdiviser cette plage de largeur C en 3, et y caser les 3 voies ordonnées de la plus facile à la plus dure, tout en restant dans le niveau D.
Quand on regarde les équivalences entre échelles de cotation d’escalade par exemple, on comprend bien cette notion de plage pour chaque niveau : Cotation en escalade — Wikipédia

Un moment bubu faut pas t’étonner qu’il y en ait qui se moquent :smile: :wink:

Déjà, ce serait bien de différencier entre le signe moins − et le tiret - :slight_smile:
Comme ici :
Cotation en escalade — Wikipédia

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Je ne pensais pas ouvrir une discussion finalement aussi étoffée…
Et du coup, quand on vous demande dans quel niveau se situe la voie de la veille, ou bien dans quel niveau vous évoluez, vous répondez avec les cotations de quels topos ? Piola, c2c ou Cambon ?:yum:

le mieux est de citer les trucs marquants que tu as pu faire par le passé, même lointain :stuck_out_tongue_winking_eye:

En général, ma réponse est plus longue que deux lettres. Je donne plutot des exemple de voies connues que j’ai parcourue assez à l’aise.

T2/T3

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sous la ceinture, en général.

oui. j’ai la classe.

:sunglasses:

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